Почему нынешняя негативная реакция на технологии ощущается иначе

Это интервью было слегка отредактировано для краткости и ясности. 

Ник Статт: Здравствуйте и добро пожаловать в Decoder — шоу Нилая о больших идеях и других проблемах. Это Ник Статт, старший продюсер. И со мной наш совершенно новый курирующий продюсер Грег Отт.

Грег Отт: Всем добрый день. И привет, Нилай. Нилай тоже здесь. Он ведёт это шоу, и его имя также есть в названии шоу. Так что всё логично.

Нилай Патель: Это правда. Мы недостаточно часто произносим моё имя в шоу. Надо делать это постоянно. Я должен этим заниматься. Добро пожаловать в Decoder с Нилаем Пателем.

ГО: Как сказал Ник, это шоу Нилая, и сегодня у нас выпуск с ответами на письма слушателей. Здесь мы разбираем все отзывы. Вы дослушиваете каждый выпуск до конца — мы это знаем. Мы упоминаем, что читаем каждое полученное письмо. Ник, ты можешь это подтвердить. Нам приходит огромное количество писем, и мы действительно читаем их все. Это правда?

НС: Теперь у нас есть комментарии на YouTube. Мы получаем множество комментариев на Verge. Есть комментарии в Spotify и публикации в Bluesky, Threads и других местах. Так что да, отзывов у нас очень много.

Мне кажется, обещание прочитать все комментарии на YouTube — это эмоциональное обязательство, которое мы на себя берём, но мы действительно читаем всё.

ГО: Да, читаем.

НС: Я читаю комментарии в Spotify. Все до единого, потому что они обычно особенно меткие.

ГО: Да. Они чем-то похожи на необработанные драгоценные камни. Поскольку там пытаются создать небольшое сообщество, кто-то действительно может прочитать такой комментарий: их бывает всего шесть, а не 600, как под видео на YouTube.

НС: В последний раз мы делали выпуск с письмами в апреле и сказали, что будем выпускать такие эпизоды чаще. Вот мы снова здесь. Сейчас сентябрь. Прошло несколько месяцев. У нас было много очень больших интервью. Так что давайте просто начнём.

ГО: Начнём с видео о «программном мозге», которое ты выпустил. Это одна из самых обсуждаемых тем. С огромным отрывом это самый обсуждаемый выпуск за последние шесть месяцев. Сотни комментариев на сайте The Verge, сотни комментариев на YouTube, от одного до двузначного числа комментариев в Spotify и очень-очень много писем. 

Мы хотим начать именно с него, потому что значительная часть отзывов была положительной, а люди вообще редко присылают нам много негативных отзывов. Мы получаем множество сообщений в духе «молодцы». Мне написал какой-то парень, которого я знал в старшей школе, — привет, Дин, — и рассказал, как ему понравился наш выпуск с Кэти Хокул. Людям нравится шоу, но по этому выпуску мы получили некоторую негативную реакцию на The Verge, к которой сейчас перейдём.

Мы хотели бы поговорить о том, что один из читателей поднял тему твоих монологов. О том, как ты фактически выпускаешь своего внутреннего Денниса Миллера и подробно излагаешь свой взгляд на какую-то тему. Один слушатель написал: «Только что послушал “Люди не жаждут автоматизации”, и могу сказать лишь одно: люди жаждут ещё больше монологов Нилая».

Поэтому мы хотим узнать: откуда взялся такой формат монолога? И насколько, по-твоему, ДНК шоу построена вокруг идеи, что ты произносишь перед нами такой монолог и очень тщательно продуманно высказываешься по какому-то вопросу, в отличие от интервью, которые мы обычно делаем?

Мне кажется, я должен снова обыграть фразу «Люди не жаждут автоматизации», но в стиле Денниса Миллера — просто устроить полноценный монолог.

ГО: Придётся вспомнить действительно хорошие старые отсылки.

Благодаря силе ИИ Деннис Миллер может прямо сейчас поставлять программное обеспечение.

ГО: «Позвольте кое-что сказать, детка. В последний раз Сэм Альтман сидел в Whataburger…»

Да. Мы могли бы просто это сделать. Было бы здорово. Уверен, за это нас бы не засудили.

Это просто эссе. Я знаю, что мы называем их монологами, что они выходят на YouTube и довольно резко сформулированы в определённых отношениях. Но это именно то, что я написал бы в виде колонки десять лет назад, до того как у нас появились такие подкасты. Всем стало очевидно, что нельзя просто написать колонку и ожидать, что она произведёт впечатление. Нужно смотреть в камеру и говорить. Мы очень хорошо умеем сначала публиковать это в виде колонки, затем делать расшифровку, редактировать текст и распространять его всеми остальными способами. 

Вот откуда это взялось: сколько бы я ни занимался подкастами и как мало бы теперь ни писал, в душе я всё ещё писатель. Смысл в том, чтобы взять все репортажи, все услышанные идеи и все разговоры, которые у нас были, и синтезировать их в идеи, над которыми можно размышлять. В этом и заключается смысл издания журнала.

Вот откуда это берётся. Могу ли я делать это так часто, как хочу? Очевидно, нет. Я записал выпуск о «программном мозге» именно тогда, потому что ажиотаж вокруг ИИ чрезвычайно высок. Хайп огромен, и всё это связано с тем, насколько хорошо системы ИИ пишут программы и манипулируют базами данных. Но я решил: «Нужно обязательно найти время и сделать выпуск о “программном мозге” прямо сейчас», потому что видел, как цикл хайпа вокруг ИИ не способен справиться с отсутствием проверяемости почти во всех областях, кроме программного обеспечения. Теперь это становится немного менее очевидным.

Многие компании — это просто базы данных. Программную инженерию можно проверить: её можно прогнать через компилятор и увидеть, работает ли она. ИИ, очевидно, стал очень хорошо писать программы. Если вы верите, что мир — это просто программное обеспечение, значит, ИИ стал хорош, дело сделано. Можно видеть, как лаборатории говорят о том, что они достигли ОИИ или достигнут его очень скоро, и это во многом связано со способностью ИИ писать программы. Я не отрицаю важность этого. Я лишь говорю, что за пределами программного обеспечения проверяемость становится гораздо сложнее.

Это можно увидеть в выпуске с репортёром Verge Робертом Хартом об ИИ и математике. В математике есть определённая степень проверяемости, и можно потратить огромное количество токенов — мы не знаем, сколько именно, — чтобы решить некоторые нерешённые математические задачи. Вероятно, проверяемость существует и в других научных областях, так что это очень интересно. Есть ли проверяемость при разработке новых лекарств? Нет, ведь придётся ввести новые препараты множеству людей. И что же нам делать?

ГО: Поэтому где-то и держат столько крыс в клетках — это необходимо.

Верно. В следующих десяти областях возникнет нечто, что будет чрезвычайно сложно реализовать. Именно здесь я хотел обозначить проблему и сказать: «Я давно нахожусь в этой среде вместе с этими людьми и не могу отрицать силу программного обеспечения — оно изменило наш мир. Но если это единственная модель или вы считаете её универсальной, вы столкнётесь с этими стенами». 

Мы можем сделать ещё много подобных выпусков, но я хочу, чтобы они попадали в цель. Я хочу писать только хиты. И что важно, все они рождаются из репортажей. Так всегда было на The Verge. А на Decoder действует тот же принцип: информация может вскружить тебе голову.

Выпуски, где я просто говорю, иногда превосходят по показателям эпизоды с генеральными директорами. Это плохо. Для меня это неправильная система стимулов, потому что я хочу, чтобы всё основывалось на том, что я поговорил со всеми этими людьми и вы можете проверить мою работу. Вы можете посмотреть, как проходили эти разговоры, и увидеть, что они были искренними и честными во всём, в чём должны были быть.

Именно поэтому я чувствую, что у меня есть не только глубина и основа для написания чего-то вроде «программного мозга», но и возможность отправить этот текст тем людям и сказать: «Вот что я об этом думаю». Они приходят на шоу и обсуждают со мной Google Zero или «программный мозг» и всё остальное, и этот разговор становится гораздо масштабнее, чем просто мой монолог.

НС: Моя реакция на это, Нилай, такова: тебе кажется, что твой тезис о «программном мозге» подтвердился за последние несколько месяцев. Мы получили отзывы людей, которые не согласны с некоторыми исходными предпосылками.

Они не утверждают, что люди недовольны ИИ, но считают, что мы ошибаемся относительно причин этого недовольства. Один читатель, Джош Вандерберг, написал, что дело не в ненависти людей к ИИ как технологии, а в том, что им не нравится их нынешнее экономическое положение, и они проецируют это на ИИ. Он почти уверен, что в конце концов мы примем естественный язык как превосходный способ взаимодействия с компьютером.

Он добавил: «Все современные компьютерные интерфейсы ужасны. Нас заставляют переводить наше гибкое, недетерминированное творческое “я” в иерархические системы меню. Какими бы интуитивными и понятными они ни были, мы постоянно не можем найти нужные инструменты». В качестве примера он приводит генерального директора Canva — человека, который глубоко понимает проблему и осознаёт, что ИИ может предоставить пользовательский интерфейс, о котором мы все мечтали. Он продолжает: «Люди определённо мечтают просто сказать Photoshop словами, что нужно сделать, и забыть всё, чему они когда-либо научились в этом ужасном интерфейсе».

Было ещё несколько похожих комментариев: «Люди не жаждут автоматизации, они жаждут дешёвых вещей. И когда ИИ даст им дешёвые вещи, они будут счастливы». Третий человек написал: «“Программный мозг” упускает три вещи, которые действительно важны обычным людям: контроль, самостоятельность и смысл. Нам нравится что-то делать. Именно в процессе делания и появляется смысл».

Мне интересно, что ты думаешь именно об этих комментариях, а также о других отзывах на «программный мозг» и о том, как ты отвечаешь на эту критику?

Давайте разберём их по очереди. Это очень содержательный комментарий, Джош. Я не спорю, что все современные компьютерные интерфейсы ужасны. Я пользовался Liquid Glass. Я с вами согласен. Я отказываюсь обновлять этот компьютер до macOS Tahoe. Просто не буду этого делать. 

В пользовательских интерфейсах происходит что-то странное — вероятно, связанное с тем, что все наши устройства превратились в торговые центры, SaaS-продукты или во что-то подобное. Здесь что-то сломано, и я согласен, что это плохо. Но я не согласен, что естественный язык может идеально заменить всё или стать универсальным интерфейсом.

Я говорю это как человек, который пишет книгу Decoder на основе всех интервью в шоу. Я использовал Wispr Flow, чтобы перенести на страницу как можно больше мыслей из головы. Это невероятно мощный инструмент, и понятно, почему он нравится людям. Но мне приходится редактировать каждое слово, которое он генерирует, потому что он упорно форматирует мои мысли способами, которые кажутся мне совершенно безумными. Все эти системы говорят: «Вы думаете списками». А я отвечаю: «Я сейчас не думаю списками. Я просто делаю паузы между предложениями».

Здесь есть важный момент: можно передать компьютеру естественный язык, но люди умеют сопровождать его всем остальным — контекстом языка тела, интонацией голоса — и создавать на этой основе дополнительный смысл. Компьютеры с этим справляются очень плохо. Возможно, они станут лучше, но сейчас они делают это крайне плохо. Мой пример с Wispr Flow как раз показывает, насколько плохо он с этим справляется.

Дело не только в том, что вы проявляете творческий подход к компьютеру или разговариваете с ним, который затем делает то, что вы сказали, и вам не нужно нажимать все кнопки. Это происходит с потерями. Причём с потерями в очень важном смысле, тогда как клик мышью по кнопке вообще не связан с потерями. Это очень точное действие, и оно выполнит именно то, что вы хотите. Заказывать еду в Grubhub пальцем на экране телефона — это на 100 процентов точно, если только вы не пьяны. А я был пьян. 

Но разговор с агентом, которому поручено что-то сделать, связан с потерями. Он подвержен ошибкам вполне конкретного рода. Эти вещи будут сосуществовать. Для меня именно в этом заключается баланс, которого нам придётся достичь: весь хайп вокруг ИИ предполагает, что мне нужен ещё один человек, а не конкретное действие. Можно поговорить со множеством дизайнеров или профессионалов, использующих эти инструменты, и все они будут жаловаться на них. 

Мы используем приложение Riverside для производства шоу несколько раз в неделю. Каждый человек в нашей команде может защитить докторскую диссертацию о проблемах Riverside, потому что это инструмент, которым мы пользуемся, и он определённым образом ужасен. Но это по-прежнему инструмент, который мы используем каждую неделю для создания шоу. Если кто-то пользуется Photoshop или Pro Tools… книги о чувствах людей к Pro Tools могли бы заполнить целую библиотеку, но это их инструменты, потому что они определённым образом выполняют работу.

Если сделать этот процесс более неточным или недетерминированным, люди на самом деле станут менее эффективными. Думаю, это демократизирует доступ для многих людей, и это огромная возможность. Но я не думаю, что эта возможность перевешивает цену, которую придётся заплатить за превращение некоторых процессов в более хаотичные.

Что касается дешёвых вещей: да, думаю, люди любят дешёвые вещи. Есть причина, по которой телевизоры стали постоянными устройствами слежки и есть в каждом доме: они стоят 500 долларов и постоянно наблюдают за вами. Но я действительно считаю, что отрасль приближается к моей точке зрения: продукты пока недостаточно хороши. 

Я знаю это, потому что наш друг Алекс Хит недавно взял интервью у Сэма Альтмана и спросил его, почему людям не нравится ИИ. Альтман ответил, что, по его мнению, завоевать сердца и умы можно, предоставляя пользу. У нас есть этот фрагмент — можно его поставить.

Сэм Альтман: В целом я считаю, что правильный способ заставить людей что-то полюбить — дать им пользу… Вероятно, если многие люди будут пользоваться [агентами] — а со временем так и будет — и поймут, что они на самом деле не плавят и не уничтожают огромное количество воды или что-то в этом роде, они будут относиться к ним с большим энтузиазмом.

Я это посмотрел и думаю, что Алекс хорошо поговорил с Альтманом. Я воспринимаю это как признание: Сэм Альтман знает, что ChatGPT пока не приносит потребителям достаточной пользы. Бесплатные версии недостаточно хорошо объясняют, что умеют, или работают недостаточно хорошо, или слишком часто галлюцинируют — поэтому потребителям они не нравятся.

Я по-прежнему считаю, что разговоры о том, как всё можно превратить в базу данных, а затем автоматизировать с помощью агентов, не помогут завоевать сердца и умы. Возможно, именно эта технология создаёт продукты, которые полюбят люди, но сама технология фундаментально не вдохновляет. Меняют мнение продукты и опыт их использования, а «программный мозг» по своей природе отчуждает людей.

Последний комментарий: «“Программный мозг” упускает три вещи, которые важны людям: контроль, самостоятельность и смысл». Да, я с этим согласен. Я бы связал это с кнопками в автомобилях. Мы пережили ужасный период, когда все органы управления в машинах стали виртуальными и переместились на экран. Последовала яростная реакция, и теперь все кнопки возвращаются. Думаю, люди хотят детерминированных действий даже от компьютероподобных устройств. 

Возможно, это лучшее рыночное доказательство того, что нельзя просто виртуализировать всё подряд. Нужно предоставлять людям реальные возможности, которые выполняют именно то, что написано на кнопке, каждый раз, когда они её нажимают. Это и есть контроль и самостоятельность. Не знаю насчёт «смысла» при изменении настроек климатической системы в автомобиле, но контроль и самостоятельность здесь точно есть. Думаю, смысл появляется, когда приходится самому преодолевать трудности и выполнять работу, а не просто позволять ИИ делать всё за тебя.

Так что я согласен со всеми этими комментариями, хотя и по-разному. Я просто считаю, что отрасль окончательно запуталась в вопросе, что можно сделать, если превратить всех в базу данных — именно это я называю «программным мозгом», — и упустила человеческую связь. Приведу хороший пример — небольшой анонс будущего выпуска. Мы пригласили генерального директора Cloudflare, и он уволил множество сотрудников своей компании, потому что, по его словам, ИИ может выполнять значительную часть этой работы.

Он считает, что может выявлять перспективных сотрудников, поручив ИИ анализировать всё, что они делают. И считает это хорошим, потому что тогда может позвонить человеку и сказать: «Эй, ты молодая суперзвезда». Возможно, это действительно хорошо. Но чтобы достичь этой цели, абсолютно всё, что происходит в компании, должно попадать в базу данных, чтобы ИИ мог проанализировать это, а затем сообщить результаты ему. Вот такой анонс. Мы подробно это обсуждали, потому что я считаю эту идею одной из самых увлекательных во всём современном бизнесе.

ГО: Надеюсь, до The Verge это не дойдёт. Придётся покупать один из этих устройств для движения мыши или что-то в этом роде. Тебе придётся начать выяснять, чем я занимаюсь весь день.

Возможно, мы упорно остаёмся людьми. Если бы можно было автоматизировать Riverside, это было бы хорошо.

ГО: Да, удачи. Они действительно добавили возможность создать твоего ИИ-двойника. Функции, о которых мы просили, — не улучшение подключения микрофона, не улучшение загрузки. Нет, нам нужно дублировать людей, с которыми мы разговариваем.

Да. А можно отключить автоматическую регулировку громкости? Нет. Но ИИ-двойники уже здесь.

ГО: Один слушатель попросил эссе или видеоэссе — вариацию на тему «программного мозга» под названием «Люди не жаждут слежки», возвращаясь к теме наблюдения за тем, что вы делаете на работе. 

Это то, о чём ты сейчас думаешь, особенно с учётом всех камер Flock, которые повсюду, и всей связанной с ними полемики? Возможно, в формате или с подачей «программного мозга» либо просто в более широком контексте? Ты сейчас об этом думаешь?

Меня это немного удивляет. Честно признаюсь, я не ожидал, что эта тема окажется настолько двухпартийной. Отчасти дело в том, что сейчас год выборов, люди сердятся из-за камер, и все политики пытаются направить этот гнев — возможно, так же, как они пытаются направить гнев на центры обработки данных.

Но мы видим, что и в республиканских штатах предпринимаются попытки запретить слежку, а в более консервативных сообществах камеры демонтируют. Это кажется мне очень интересным. Речь не только о брендах вроде Flock, а об идее камер, которые за нами наблюдают. 

Причина, по которой это застало меня врасплох, заключается в следующем: к лучшему или к худшему, мои политические впечатления сформировались под влиянием 11 сентября и войны в Ираке. Тогда я учился в колледже. И что мы сделали? Приняли Патриотический акт, милитаризовали полицию, начали прослушивать людей без ордеров. Так мы дошли до разоблачений Сноудена, а затем ничего с ними не сделали. Буквально ничто из этого не вызвало такой паники. Такова моя система координат.

Это потрясение для всей системы. Меня удивляет, что теперь людям не всё равно. Думаю, дело в том, что камеры видимы. Люди понимают, что существует ИИ-чат-бот, которому можно задать вопрос и получить ответ, и что теперь полиция располагает такими же возможностями для камер, которые отслеживают вас повсюду. Вы буквально видите эти камеры и можете связать их с собственным опытом.

Есть компания Flock, представителей которой мы пытаемся пригласить на шоу. Её генеральный директор изначально пытался использовать в этой теме множество посылов в духе MAGA. Он называл критиков террористами, но это не сработало. Если вы выросли в той же реальности, что и я, всё это новое. Это критика Патриотического акта 2001 года, а тогда мы просто сделали всё это. Мне интересно, что думает аудитория: что изменилось и почему то, на что мы раньше охотно соглашались, теперь стало одним из самых острых политических вопросов нашего времени?

ГО: Я связываю это с очками Meta, с тем, как сейчас воспринимаются их камеры. Сравните это с тем, как запускались Google Glass. Если вернуться к временам Патриотического акта и к вашим ранним впечатлениям от технологий, тогда камеры в мобильных телефонах считались чем-то забавным. «Подожди, я буду фотографировать на телефон?» Сегодня единственное устройство, которым я фотографирую, — это телефон, потому что это лучшая камера, которая у меня когда-либо будет под рукой. 

Мне кажется, это очень интересная эволюция, особенно в связи со всем, что касается ИИ. Теперь это выглядит так: «Нет-нет, эти камеры могут подключаться к сети и получать всю дополнительную информацию». Это уже не просто файл на устройстве, которым вы можете распоряжаться по своему усмотрению. Нет, теперь всё вышло из-под вашего контроля. Интересно, не связана ли часть тревоги вокруг камер Flock, камер в очках и всего остального именно с этим.

Я определённо думаю, что люди тревожатся из-за того, что их записывают без согласия. Много тревоги вызывает и то, с какой целью люди, особенно владельцы очков Meta, их используют. Не зря их называют очками для извращенцев. Некоторые крупнейшие инфлюенсеры в мире публиковали видео с жалобами на то, что их преследуют в аэропортах, а люди в очках Meta снимают их, когда они выходят из самолёта. Это очень плохо. 

Такое видео опубликовала Оливия Данн. Она конкретно упомянула очки Meta, что не лучшим образом сказывается на репутации этого продукта. В этом есть что-то важное. Есть ощущение навязчивости телефонов и камер, идея о том, что всё записывается и предназначено для публикации, но мы уже давно так живём. Наш тезис заключается в том, что в телефоне есть кнопка: вы нажимаете её, и запускается цепочка огромных последствий, потому что камера находится у вас в кармане, как ты и сказал, Грег.

Я лишь говорю, что недавно произошло нечто, изменившее саму идею сети камер, соединённых друг с другом и доступных полиции для поиска с помощью ИИ. Теперь люди говорят: «Мы зальём их монтажной пеной или снесём». А 404 Media, великолепное издание, выпустило множество видео, на которых люди на собраниях мэрий кричат о камерах Flock, а их собственные избранные представители пытаются их заткнуть.

Здесь появилось что-то новое. Мы, конечно, будем это освещать. Я не говорю, что это настолько удивительно, что мы не можем это обсуждать. Я говорю, что с моей точки зрения, из той среды, в которой я вырос, всё осталось прежним — и именно поэтому это меня удивило. Мы могли бы говорить об этом в контексте Патриотического акта, существования TSA или множества других вещей, но не говорили. Могли бы обсудить разоблачения Сноудена. Что-то изменилось, и для меня это повод и расследовать происходящее, и задуматься о нём.

НС: Самое время перейти к нашему самому популярному выпуску года. Конечно, это была наша беседа с генеральным директором Google Сундаром Пичаи. Мы пятый год подряд разговаривали с Пичаи на Google I/O, и это всегда вызывает много отзывов. 

В этом году комментаторы написали: «Похоже, существует неявный ответ: ну, мы должны делать всё это, даже если это плохо или безответственно». Другой человек сказал: «Немного странно разговаривать с ним и не добиваться от Сундара более серьёзных признаний». Ещё один написал: «Это отличное интервью, но мне кажется, Сундару удалось избежать ответа на корневой вопрос Google Zero: например, почему Conde Nast получает меньше переходов из-за ИИ-сводок».

Вопрос к тебе, Нилай: кажется ли тебе, что Google избегает ответственности за то, что делает с интернетом с помощью ИИ? И понимает ли Сундар Пичаи, насколько Google виновен в масштабах разрушений, оставляемых эпохой ИИ? Как ты думаешь, когда-нибудь он это признает или хотя бы затронет эту тему? Или через пять лет он по-прежнему будет не согласен с самой постановкой вопроса?

Это очень много вопросов. Я просто оговорюсь — как в каждом выпуске с письмами слушателей: иногда мне кажется, что аудитория сердится на меня за то, что я не арестовываю генеральных директоров на Decoder.

ГО: [Смеётся] Мы арестуем их из-за Riverside. Да, такого будущего у нас нет.

Может быть, когда-нибудь. Я ведь находился с Пичаи в одной комнате. Мы могли надеть на него наручники.

ГО: Это правда.

Возможно, когда-нибудь мне дадут такую власть. Интернет-полиция назначит меня заместителем, чтобы я арестовывал генеральных директоров. Но всё, что я могу делать, — задавать вопросы, а с Пичаи мы разговариваем уже пять лет. Надеюсь, он придёт и в следующем году. Удивительно, что именно он приходит и принимает на себя удар. Мы приглашаем их всех, но я не могу заставить их явиться. Они сами должны решить, что хотят этого, и он решает, что хочет. Я ценю, что он приходит, принимает критику и готов участвовать в этом разговоре.

Возьмём пример Conde Nast. Я задал этот вопрос до того, как несколько издателей начали говорить другим медиакомпаниям, что они перестанут разрешать Google индексировать свои сайты. Это следующий этап. Когда они настолько ясно говорят, что не хотят, чтобы ИИ крал их контент, поскольку не получают поискового трафика, что готовы полностью отключить индексатор Google и его поисковый робот. 

Мой разговор с Пичаи был бы другим, если бы я держал это в запасе. Я смотрю на сообщения крупных издателей вроде USA Today и People Inc. И они уже говорят: «Мы перестанем разрешать вам индексировать наши сайты, потому что трафик не приходит». Не знаю, что бы он ответил. Думаю, сам ответ или тон разговора могли бы быть другими.

За последние пять лет я вынес из разговоров с Сундаром Пичаи — и с этим согласен — ощущение, что издатели подсели на Google и ничего с этим не сделали. Суть разговора или его раздражение, если вы когда-нибудь замечали вспышку раздражения, которую иногда замечаю я, таковы: «Интернет огромен. Google может измерять интернет. У компании есть Chrome и все эти данные о сети. Интернет растёт, а некоторые его части очень, очень живые». 

Если послушать Эми Ланзи, генерального директора Digitas, когда она приходила на Decoder, она сказала: «Наши клиенты звонят нам и просят сделать веб-страницы и целевые страницы чаще, чем когда-либо». Значит, какая-то часть интернета растёт, и у Google есть эти данные. Думаю, Пичаи говорит: «Эти издатели постоянно жалуются, что я забираю их бизнес, но сами ничего больше не сделали». Каждый раз, когда я разговариваю с издателем, я спрашиваю: «Почему вы ничего не сделали?»

Я с этим согласен. Есть ощущение, что Google несёт ответственность за успех людей, построивших бизнес на его платформах. В конце концов каждая платформа уничтожает любой бизнес, который на ней построен. YouTube со временем уничтожит ютуберов. Instagram со временем уничтожит инстаграмеров. Если вы слушаете Decoder, то знаете, что я так думаю. Я постоянно спрашиваю создателей, что они собираются делать с платформами и что платформы будут делать, когда начнут уничтожать создателей. Интернет для Google — всего лишь платформа. Думаю ли я, что Google избегает ответственности? Да, немного. Но механизм ответственности — не позволять Google индексировать ваш сайт. 

Мне очень интересно, действительно ли эти несколько издателей, которые заявили о намерении удалить свои сайты из индекса, доведут дело до конца и действительно используют рычаг давления на Google, которым, как мне кажется, компания сама провоцировала их воспользоваться. Я не хочу слишком много рассказывать о разговоре с Cloudflare. Существуют и другие механизмы, другие способы действий, и это тоже было частью нашей беседы. 

Но исчез простой обмен: «Вы бесплатно направляли нам трафик, а мы бесплатно давали вам контент». Не знаю, можно ли обеспечить такую ответственность, чтобы Google не пришлось по-прежнему конкурировать с Anthropic и OpenAI. Придётся.

ГО: Раз уж мы заговорили об издателях, веб-трафике и всём остальном, не нужно ли вставить небольшой дисклеймер о нашей новой компании и ситуации с PMX?

О, всё очень сложно. В результате серии событий, которые можно описать только как разводы и повторные браки, Vox Media разделилась на две части, и The Verge теперь входит в организацию под названием PMX Global, которая является дочерней компанией PMC — Penske Media Corporation. PMC, насколько я понимаю, судится с Google из-за ИИ-сводок и трафика. PMX и бывшая Vox Media участвуют в антимонопольных делах против Google в сфере рекламных технологий.

Я говорю об этом, потому что мы должны раскрыть эту информацию. Вы можете понять, насколько много я о них знаю. Всё это происходит далеко от нашей редакции, но факт остаётся фактом: наши компании участвуют в активных судебных разбирательствах с Google по всем этим вопросам.

ГО: Спасибо. Я просто хотел убедиться, что мы это упомянули, потому что ты на днях отметил, что это нужно сделать, если тема станет актуальной, а после всего сказанного она явно стала актуальной.

Да, это относится к теме, но к нам лично отношения не имеет.

ГО: Перейдём к другой теме. Один слушатель сказал, что наш скептицизм относительно ИИ в Decoder в целом западноцентричен, и отметил, что внедрение ИИ в Китае происходит иначе, быстрее и в некоторых отношениях встречает больший энтузиазм. 

Вот что пишет Алекс Вонг: «Рассматривали ли вы Азию, и особенно Китай, где, судя по внешним признакам, внедрение ИИ и его восприятие происходят быстрее, глубже, шире и с большим одобрением, чем на Западе? Считаете ли вы это правдой? Если да, в чём разница? И почему она существует? А если нет, чего мы не замечаем?» 

Что видят и говорят ваши азиатские источники? Нужно ли вам больше азиатских источников? Пришло ли время Decoder и The Verge выйти за пределы Кремниевой долины? Это шоу базируется в США. Нилай живёт в Нью-Йорке. Команда разбросана по разным местам, но у нас есть нью-йоркские офисы, куда люди приходят и снимают материалы. 

Как ты думаешь, есть ли место для большего количества незападных взглядов? Можешь рассказать о различиях между подходом Китая к развитию ИИ и подходом США? И можем ли мы вообще охватить такой огромный трансконтинентальный разрыв? Вопросов много.

Для начала хочу отметить: как ты сказал, мы находимся в Нью-Йорке. И вообще-то я считаю, что нам нужно больше перспектив Кремниевой долины. Мы можем быть близорукими. Нью-Йорк думает прежде всего о деньгах. Чтобы добиться успеха в Нью-Йорке, нужно спрашивать: «А где здесь буквально деньги?»

Сан-Франциско меньше заботят деньги и больше — большие идеи. Примечательно, что ИИ-компании не зарабатывают денег и время от времени сталкиваются здесь, в Нью-Йорке, с суровой реальностью. Вот такой контраст.

Я не буду слишком много рассуждать о своём понимании китайской культуры. Просто предложу две догадки, причём это действительно лишь догадки. Во-первых, мы можем знать только то, что китайские государственные СМИ хотят нам показать. В этой стране существуют ограничения свободы слова. Поэтому информация о масштабном недовольстве вряд ли когда-либо до меня дойдёт.

Это просто пробел, и я его осознаю. Я согласен, что мы видим там немного больше энтузиазма. Мы видим немного больше инвестиций. Я бы связал это — и это моя вторая догадка — с тем, что в Китае буквально гораздо более сильная система социальной защиты. Поэтому угроза того, что ИИ станет экзистенциальной угрозой для работы, карьеры, средств к существованию, медицинской страховки или чего-то ещё, может смягчаться благодаря более сильной социальной сплочённости. Это всего лишь догадка, и я очень не хочу чрезмерно развивать эту мысль.

Мне было бы интересно услышать людей, которые ближе знакомы с этой реальностьÑ