Чому нинішня негативна реакція на технології відчувається інакше

Це інтерв’ю було дещо відредаговано для стислості та ясності. 

Нік Статт: Вітаємо й ласкаво просимо до Decoder — шоу Нілая про великі ідеї та інші проблеми. Це Нік Статт, старший продюсер. І до мене приєднався наш новенький старший продюсер Грег Отт.

Грег Отт: Доброго дня всім. І привіт, Нілаю. Нілай теж тут. Він веде це шоу, і його ім’я також є в назві шоу. Тож усе логічно.

Нілай Патель: Це правда. Ми недостатньо регулярно вимовляємо моє ім’я в шоу. Треба робити це постійно. Я маю це робити. Вітаємо на Decoder with Nilay Patel.

ГО: Як сказав Нік, це шоу Нілая, і ми записуємо випуск із відповідями на листи слухачів. Тут ми переглядаємо весь зворотний зв’язок. Бо ви слухаєте кожен випуск до кінця — ми це знаємо. Ми згадуємо, що переглядаємо кожен-єдиний отриманий лист. Ніку, ти можеш це підтвердити. Ми отримуємо безліч листів і читаємо їх усі. Це правда?

НС: Тепер ми отримуємо коментарі на YouTube. Ми отримуємо дуже-дуже багато коментарів на Verge. Ми отримуємо коментарі у Spotify та дописи на Bluesky, Threads і в інших місцях. Тож так, відгуків у нас дуже багато.

Я справді відчуваю, що обіцянка прочитати всі коментарі на YouTube — це емоційне зобов’язання, яке ми на себе беремо, але ми все читаємо.

ГО: Читаємо.

НС: Я читаю коментарі у Spotify. Кожен, бо вони зазвичай особливо влучні.

ГО: Так. Вони схожі на необроблені діаманти. Оскільки люди намагаються створити цю маленьку спільноту, хтось може прочитати такий коментар, бо їх там лише шість, на відміну від 600 під відео на YouTube.

НС: Востаннє ми робили випуск із відповідями на листи у квітні й сказали, що робитимемо такі випуски частіше. Тож ми знову тут. Зараз вересень. Минуло кілька місяців. У нас було багато справді великих інтерв’ю. Тож так, давайте почнемо.

ГО: Почнімо з відео про «програмний мозок», яке ти випустив. Це була одна з тем, яку люди коментували найбільше. Безперечно, це найобговорюваніший випуск за останні шість місяців. Сотні коментарів на сайті The Verge, сотні коментарів на YouTube, від одного до двозначного числа коментарів у Spotify і дуже-дуже багато листів. 

Ми хочемо почати саме з цього, бо багато відгуків були позитивними, а негативні відгуки люди взагалі рідко надсилають нам у великій кількості. Ми отримуємо багато повідомлень у стилі «Так тримати». Один хлопець, якого я знав у старшій школі, просто написав мені — привіт, Діне, — і сказав, наскільки йому сподобався наш випуск із Кеті Хокул. Тож людям подобається шоу, але щодо цього випуску ми отримали дещо негативне на The Verge, до чого повернемося за мить.

Але ми хотіли поговорити про одну річ, яку порушив читач, — про ідею нілаєвських тирад. Про те, як ти фактично дістаєш свого внутрішнього Денніса Міллера й справді висловлюєш свою думку щодо чогось. Один слухач написав: «Щойно прослухав “Люди не прагнуть автоматизації” і можу сказати лише одне: люди прагнуть більше нілаєвських тирад». 

Тож ми хочемо знати: звідки взявся такий тип тирад? І наскільки, на твою думку, ДНК шоу побудована навколо ідеї, що ти виголошуєш для нас тираду й дуже добре продуманий гарячий погляд на щось, на відміну від інтерв’ю, які ми зазвичай проводимо?

Мені здається, я маю ще раз обіграти фразу «Люди не прагнуть автоматизації», але в стилі Денніса Міллера — просто повна тирада.

ГО: Нам доведеться дістати справді хороші старі референси.

Сила ШІ означає, що Денніс Міллер може доставляти програмне забезпечення просто зараз.

ГО: «Дозвольте дещо сказати, крихітко. Сем Альтман, востаннє, коли він сидів у Whataburger…»

Ага. Ми могли б просто це зробити. Було б чудово. Я впевнений, що нас за це не засудять.

Це просто есеї. Я знаю, що це тиради, їх подають на YouTube, і вони дуже влучні в окремих аспектах. Але це саме те, що я написав би як колонку десять років тому, ще до того, як подкасти набули такого вигляду. Усім стало очевидно, що не можна просто написати колонку й очікувати, що вона матиме вплив. Треба дивитися в камеру й говорити. Ми дуже добре вміємо публікувати це як колонку, потім робити розшифровку, редагувати її та поширювати всіма іншими способами. 

Ось звідки це походить: попри те, що я багато займаюся подкастами й майже перестав писати, у душі я все ще письменник. Синтезувати всі репортажі, усі почуті ідеї та всі наші розмови в ідеї, над якими можна міркувати, — ось у чому сенс. Власне, це і є сенс видавати журнал.

Ось звідки це береться. А чи можу я робити це так часто, як хочу? Очевидно, ні. Причина, через яку я зробив «програмний мозок» саме тоді, полягає в тому, що ажіотаж навколо ШІ надзвичайно високий. Гайп надзвичайно високий, і все це пов’язано з тим, наскільки добре системи ШІ пишуть програмне забезпечення та маніпулюють базами даних. Але причиною, через яку я подумав: «Мені треба знайти час і зробити “програмний мозок” просто зараз», було те, що я бачив: цикл ажіотажу навколо ШІ не здатен упоратися з відсутністю можливості перевірки в кожній галузі, крім програмного забезпечення. Тепер це стає дещо розмитим.

Багато компаній — це просто бази даних. Програмну інженерію можна перевірити: пропустити код через компілятор і побачити, чи працює він. ШІ, очевидно, дуже добре навчився створювати програмне забезпечення. Якщо ви вважаєте, що світ — це просто програмне забезпечення, це означає, що ШІ став достатньо хорошим, і на цьому все. Ви бачите, що лабораторії говорять про досягнення AGI або про те, що досягнуть його дуже скоро, і це значною мірою пов’язано зі здатністю ШІ писати програмне забезпечення. Я не заперечую, що це важливо. Я лише кажу: щойно ви виходите за межі програмного забезпечення, можливість перевірки стає набагато складнішою.

Це можна побачити в випуску з репортером Verge Робертом Гартом про ШІ та математику. У математиці є певний рівень можливості перевірки, і можна витратити багато токенів — ми не знаємо, скільки саме, — та розв’язати деякі нерозв’язані математичні задачі. Імовірно, можливість перевірки існує також у різних галузях науки, тож це дуже цікаво. А чи є вона у створенні нових ліків? Ні, для цього треба ввести нові ліки безлічі людей. І що ми робитимемо?

ГО: Тому десь тримають так багато щурів у клітках — це необхідно.

Так. Є ще десять галузей, у яких має відбутися щось справді складне. Саме тут я хотів поставити позначку й сказати: «Я давно плаваю в цій воді з цими людьми, і силу програмного забезпечення не можна заперечувати — воно змінило наш світ. Але якщо це єдина система координат або ви вважаєте її універсальною, то неодмінно натрапите на ці стіни». 

Ми можемо зробити ще багато таких випусків, але я хочу, щоб вони справляли враження. Я хочу писати лише хіти. Важливо, що всі вони народжуються з репортажів. Так завжди було на The Verge. Безумовно, так само і в Decoder: дані можуть запаморочити голову.

Випуски, де я просто говорю, іноді перевершують випуски з генеральними директорами. Це погано. Це створює для мене неправильний стимул, бо я хочу, щоб усе випливало з того, що я поговорив з усіма цими людьми, а ви можете перевірити мою роботу. Ви можете побачити, якими були ці розмови, і зрозуміти, що вони щирі й чесні в усіх аспектах, у яких мають такими бути.

Саме тому я відчуваю, що маю не лише глибину й основу для написання чогось на кшталт «програмного мозку», а й можу надіслати це тим людям і сказати: «Ось що я про це думаю». Вони приходять на шоу й говорять зі мною про Google Zero або «програмний мозок» та інші речі, і ця розмова стає набагато ширшою, ніж просто моя тирада.

НС: Моя реакція на це, Нілаю, така: тобі здається, що твоя теза про «програмний мозок» підтвердилася за останні кілька місяців. Ми отримали відгуки від людей, які не погодилися з деякими передумовами.

Вони не казали, що люди не незадоволені ШІ, але вважають, що ми помиляємося щодо причин цього невдоволення. Один читач, Джош Вандерберг, написав, що, на його думку, проблема не в тому, що люди ненавидять ШІ як технологію, а в тому, що їм не подобається їхня нинішня економічна ситуація, і вони проєктують це на ШІ. Він майже впевнений, що зрештою ми приймемо природну мову як кращий спосіб взаємодії з комп’ютером.

Він додав: «Усі сучасні комп’ютерні інтерфейси жахливі. Нас змушують переводити наше плинне, недетерміноване творче “я” в ієрархічні системи меню. Незалежно від того, наскільки інтуїтивними та зрозумілими вони є, ми постійно не можемо знайти потрібні інструменти». Як приклад він наводить генерального директора Canva, який глибоко розуміє проблему й усвідомлює, що ШІ може надати користувацький інтерфейс, якого ми всі прагнули. Він продовжує: «Люди безперечно прагнуть просто сказати Photoshop словами, що потрібно зробити, і забути все, чого вони коли-небудь навчилися про цей жахливий користувацький інтерфейс». 

Ми отримали ще кілька подібних коментарів: «Люди не прагнуть автоматизації, вони прагнуть дешевих речей. І коли ШІ дасть їм дешеві речі, вони будуть щасливі». Третя людина написала: «“Програмний мозок” упускає три речі, які насправді важливі для звичайних людей: контроль, автономію та сенс. Нам подобається щось робити. Саме процес робить це осмисленим». 

Мені цікаво, як ти відповідаєш на цю критику — з огляду саме на ці коментарі та інші відгуки, які ти отримав щодо «програмного мозку»?

Розгляньмо їх по черзі. Це дуже вдумливий коментар, Джоше. Я не заперечую, що всі сучасні комп’ютерні інтерфейси жахливі. Я користувався Liquid Glass. Я з тобою згоден. Я відмовляюся оновлювати цей комп’ютер до macOS Tahoe. Просто не буду цього робити. 

У користувацьких інтерфейсах відбувається щось заплутане, ймовірно, пов’язане з тим, наскільки всі наші пристрої перетворилися на торгові центри, SaaS-продукти чи щось подібне. Там щось зламано, і я погоджуюся, що це погано. Але я не згоден, що природна мова є ідеальною заміною всьому або може стати універсальним інтерфейсом.

Я кажу це як людина, яка пише книгу Decoder на основі всіх інтерв’ю в шоу. Я користувався Wispr Flow, щоб перенести на сторінку якомога більше того, що в мене в голові. Це неймовірно потужно, і зрозуміло, чому людям це подобається. Але мені доводиться редагувати кожне слово, яке він генерує, бо він наполягає на форматуванні моїх думок у спосіб, який здається мені цілковито абсурдним. Усі ці системи кажуть: «Ти думаєш списками». А я кажу: «Я зараз не думаю списками. Я просто роблю паузи між реченнями».

Тут є важливий момент: природний мовний ввід можна перенести в систему, але ми, люди, досить добре вміємо разом із ним сприймати контекст мови тіла, тон голосу й створювати на його основі додатковий сенс. Комп’ютери дуже погано з цим справляються. Можливо, вони стануть кращими, але зараз вони роблять це дуже-дуже погано. Мій приклад із Wispr Flow саме про це: можна побачити, наскільки погано він із цим справляється.

Йдеться не лише про те, що ви творите для комп’ютера або говорите з комп’ютером, який зробить те, що ви скажете, і вам не доведеться натискати всі кнопки. Це втрата інформації. Дуже важлива втрата інформації, якої немає, коли ви мишкою натискаєте кнопку. Це дуже чітка дія, і комп’ютер зробить саме те, що ви хочете. Замовлення їжі через Grubhub пальцем на екрані телефону точне на 100 відсотків — якщо ви не п’яні, а я таким бував. 

Але розмова з агентом, щоб він щось зробив, передбачає втрату інформації. Вона схильна до помилок у дуже специфічний спосіб. Ці речі існуватимуть разом. На мою думку, саме в цьому полягає баланс, якого нам доведеться досягти: весь ажіотаж навколо ШІ передбачає, що мені потрібна інша людина, а не виконання конкретної дії. Ви можете поговорити з багатьма дизайнерами чи фахівцями, які користуються цими інструментами, і всі вони скаржитимуться на них. 

Ми користуємося застосунком Riverside, щоб кілька разів на тиждень створювати шоу. Кожна людина в цій команді може захистити дисертацію про всі проблеми Riverside, бо це інструмент, яким ми користуємося, і він жахливий у дуже специфічний спосіб. Але це все одно інструмент, яким ми користуємося щотижня для створення шоу. Якщо хтось користується Photoshop або Pro Tools… Книжками про почуття людей до Pro Tools можна було б заповнити бібліотеку, але це інструменти, бо вони виконують роботу конкретним чином.

Зробити цей процес менш точним або недетермінованим насправді означає зробити людей менш ефективними. Думаю, це демократизує доступ для багатьох людей, і це величезна можливість. Але я не вважаю, що ця можливість переважує ціну перетворення всього на хаос у певних аспектах.

Щодо дешевих речей: так, думаю, люди люблять дешеві речі. Є причина, чому телевізори стали постійними пристроями стеження і чому вони є в кожному домі: вони коштують 500 доларів і постійно за вами спостерігають. Але я справді думаю, що індустрія починає погоджуватися з моєю думкою, що ці продукти недостатньо хороші. 

Я знаю це, бо наш друг Алекс Гіт щойно взяв інтерв’ю в Сема Альтмана і запитав його, чому люди не люблять ШІ. Альтман відповів, що, на його думку, шлях до сердець і думок людей лежить через надання цінності. У нас є фрагмент, можна його увімкнути.

Сем Альтман: Загалом я думаю, що правильний спосіб змусити людей щось полюбити — дати їм цінність… Імовірно, якщо багато людей користуватимуться [агентами] — а з часом вони користуватимуться — і зрозуміють, що це насправді не сплавляє та не знищує величезні обсяги води чи щось подібне, вони будуть більш захоплені.

Я це почув і думаю, що Алекс добре поговорив з Альтманом. Я сприймаю ці слова як поступку: Сем Альтман знає, що ChatGPT не дає споживачам достатньо цінності. Безкоштовні версії недостатньо пояснюють, що вони могли б робити, або не роблять достатньо, або надто часто галюцинують — саме тому споживачі їх не люблять.

Я й надалі вважаю, що розмови про те, як усе можна перетворити на базу даних, яку потім автоматизують агенти, не допоможуть завоювати чиїсь серця й думки. Можливо, саме ця технологія створить продукти, які люди полюблять, але сама технологія принципово не надихає. Важливі продукти й досвід, який ви отримуєте, — саме вони змінюють думки людей. А «програмний мозок», на мою думку, відчужує.

Щодо останнього: «“Програмний мозок” упускає три речі, які важливі для людей: контроль, автономію та сенс». Так, я з цим згоден. Я пов’язав би це з кнопками в автомобілях. Ми пережили жахливий період, коли всі елементи керування в автомобілях стали віртуальними й перемістилися на екран. Проти цього рішуче виступили, і всі кнопки повернулися. Думаю, люди хочуть детермінованих дій навіть від речей, схожих на комп’ютери. 

Можливо, це найкращий доказ, зумовлений ринком, того, що не можна просто все віртуалізувати. Треба давати людям реальний досвід, у якому речі, зображені на кнопці, виконуються саме тоді, коли ви її натискаєте. Це контроль і автономія. Не знаю, чи є «сенс» у зміні системи опалення, вентиляції та кондиціонування в автомобілі, але контроль і автономія — точно. Думаю, сенс виникає, коли доводиться самому долати труднощі й виконувати роботу, а не просто дозволяти ШІ робити її за вас.

Тож я по-різному погоджуюся з усіма цими коментарями. Просто думаю, що індустрія повністю загрузла в ідеї того, що можна зробити, якщо перетворити всіх на бази даних — саме це я називаю «програмним мозком», — і пропустила людський зв’язок. Наведу чудовий приклад — і це буде маленький анонс майбутнього випуску: до нас приходив генеральний директор Cloudflare, який звільнив у своїй компанії купу людей, бо вважає, що ШІ може виконувати багато з їхньої роботи.

ГО: Боже, сподіваюся, це не пошириться на The Verge. Доведеться придбати один із тих пристроїв, що рухають мишку, чи щось таке. Ти почнеш з’ясовувати, що я роблю весь день.

Ми, можливо, наполегливо залишаємося людьми. Якби ми могли автоматизувати Riverside, це було б добре.

ГО: Так, удачі. Вони справді додали можливість створити ШІ-двійника. Функції, про які ми просили, — не кращі підключення мікрофона, не краще завантаження. Ні, нам потрібно дублювати людей, з якими ми розмовляємо.

Так. Чи можемо ми вимкнути автоматичне регулювання рівня? Ні. Але ШІ-двійники вже тут.

ГО: Насправді надійшов запит на есеїстський матеріал, відеоесе, який був би варіацією на тему «програмного мозку», під назвою «Люди не прагнуть стеження» — про все це спостереження за тим, що ви робите на роботі. 

Це щось, про що ти зараз думаєш, особливо з огляду на всі камери Flock і суперечки навколо них? Можливо, у форматі чи рамці «програмного мозку» або просто як ширша тема? Це зараз у тебе в голові?

Мене це дещо дивує. Відверто кажучи, я не очікував, що реакція буде настільки двопартійною. Частково це просто тому, що зараз рік виборів і люди сердяться через камери, тож усі політики намагаються спрямувати цей гнів — можливо, так само, як вони намагаються спрямувати гнів на центри обробки даних.

Але ми бачимо дії в штатах, де при владі республіканці, щодо заборони стеження, а також дії в більш республіканських громадах зі знесення камер, і це, на мою думку, дуже цікаво. Йдеться не лише про бренди на кшталт Flock, а про саму ідею камер, які спостерігають. 

Частина головоломки, причина, через яку це мене здивувало, полягає в тому, що мої визначальні політичні враження — це 11 вересня та війна в Іраку. Тоді я навчався в коледжі. І що ми зробили? Прийняли Патріотичний акт. Мілітаризували поліцію. Почали прослуховувати людей без ордерів. Дійшли аж до викриттів Сноудена, а потім нічого з цим не зробили. Буквально ніщо з цього не спричинило такого рівня паніки. Це просто моя система координат.

Це шок для цієї системи. Мене дивує, що тепер людям не байдуже. Думаю, причина в тому, що камери видимі. Люди розуміють, що існує ШІ-чатбот, з яким можна поговорити й попросити його згенерувати відповідь, а тепер поліція має такий самий інструмент для камер, які відстежують вас усюди. Ви буквально бачите ці камери й можете пов’язати їх із власним досвідом.

Є компанія Flock, представників якої ми намагаємося запросити в шоу. Її генеральний директор спочатку намагався використовувати навколо цієї теми повідомлення в стилі MAGA. Він називав своїх критиків терористами, але це не спрацювало. Для людей, сформованих тими подіями, які сформували мене, усе це нове. Усе це — критика Патріотичного акта 2001 року, але ми просто зробили це. Мені цікаво почути відгуки аудиторії: що, на її думку, змінилося і чому те, що ми раніше охоче робили, тепер стало однією з найгостріших політичних проблем сучасності?

ГО: Я пов’язую це з окулярами Meta й тим, як зараз сприймають їхні камери. Порівняймо це з тим, як запускали Google Glass. Якщо повернутися до часів Патріотичного акта та твоїх ранніх років у технологіях, тоді камери в мобільних телефонах здавалися жартом. «Стривайте, я маю фотографувати телефоном?» А тепер єдине, чим я фотографував би, — це телефоном, бо це найкраща камера, яка в мене коли-небудь буде із собою. 

Мені здається дуже цікавою ця еволюція, особливо в поєднанні з ШІ. Коли тобі кажуть: «Ні-ні, тепер ці камери можуть підключатися до цієї мережі й отримувати всю цю додаткову інформацію». Це вже не просто файл на твоєму пристрої, який ти можеш кудись перемістити на власний розсуд. Ні, тепер це поза твоїм контролем. Цікаво, чи не є частина тривоги навколо камер Flock, камер в окулярах і всього іншого саме такою.

Я безперечно думаю, що певна тривога пов’язана з відчуттям: «Мене записують без моєї згоди». Є багато тривоги щодо намірів людей, які особливо часто носять окуляри Meta. Не випадково їх називають окулярами збоченців. Деякі з найбільших інфлюенсерів світу публікували відео зі скаргами, що їх переслідують в аеропортах, а люди в окулярах Meta знімають їх, коли вони виходять із літаків. Це дуже погано. 

Це була Олівія Данн, яка опублікувала відео про це. Вона конкретно згадала окуляри Meta, що не дуже добре для репутації цих продуктів. Тут щось є. Є щось у тому, наскільки нав’язливими стали телефони й камери, а також в ідеї, що все записується і має бути опубліковане, але ми давно так живемо. Наша теза полягає в тому, що на телефоні є кнопка, ви її натискаєте, і це запускає величезний ланцюг наслідків, бо камера є у вас у кишені — як ти й сказав, Греге.

Я лише кажу, що нещодавно щось змінилося: сама ідея, що поліція має мережу камер, пов’язаних між собою, і може здійснювати пошук за допомогою ШІ, раптом перевернулася. Тепер люди кажуть: «Ми закриємо їх монтажною піною або знесемо». А 404 Media, чудове видання, зробило безліч відео, знаходячи записи з міських зборів, де люди кричать про камери Flock, а їхні власні обрані представники змушують їх замовкнути.

Тут є щось нове. Ми, звичайно, це висвітлюватимемо. Я не кажу, що це настільки дивно, що ми не можемо цього осмислити. Я кажу, що з мого світогляду, з ґрунту, на якому я виріс, це те саме, що було завжди, і саме тому це мене здивувало. Ми могли б вести таку розмову про Патріотичний акт. Могли б говорити про існування TSA або про будь-яку кількість інших речей — і не говорили. Могли б говорити про викриття Сноудена. Щось змінилося, і для мене це привід і дослідити, і замислитися.

НС: Це вдалий момент, щоб перейти до нашого найпопулярнішого випуску року. Звісно, йдеться про нашу розмову з генеральним директором Google Сундаром Пічаї. Це був п’ятий рік поспіль, коли ми говорили з Пічаї на Google I/O, і це завжди породжує багато відгуків. 

Цього року коментатори написали: «Здається, основна відповідь така: ну, ми мусимо все це робити, навіть якщо це погано чи безвідповідально». Та сама людина додала: «Дещо дивно розмовляти з ним, не отримавши від Сундара більш серйозних поступок». Інший слухач сказав: «Це чудове інтерв’ю, але, думаю, Сундару вдалося уникнути відповіді на головну проблему Google Zero: у цьому прикладі — на те, як Conde Nast спостерігало зниження кількості переходів через ШІ-резюме».

Тож питання до тебе, Нілаю: чи вважаєш ти, що Google уникає відповідальності за те, що робить із вебом за допомогою ШІ? І чи усвідомлює Сундар Пічай провину Google за масштаб руйнувань, який залишає по собі ера ШІ? Чи він коли-небудь визнає це або звернеться до цієї проблеми? Чи й через п’ять років не погоджуватиметься з самою передумовою?

Це дуже багато запитань. Я лише застережу, яке виникає в кожному випуску з відповідями на листи. Іноді мені здається, що аудиторія сердиться, бо я не заарештовую генеральних директорів у Decoder.

ГО: [Сміється] Ми заарештуємо їх через Riverside. Так, це майбутнє, якого в нас немає.

Можливо, колись. Я був із Пічаї особисто. Ми могли б надягнути на нього кайданки.

ГО: Це правда. Саме так.

Можливо, одного дня мені дадуть таку владу. Інтернет-поліція уповноважить мене заарештовувати генеральних директорів. Але все, що я можу, — ставити запитання, і ми говоримо з Пічаї вже п’ять років. Сподіваюся, він повернеться наступного року. Дивовижно, що саме він приходить і приймає на себе удар. Ми запрошуємо всіх, але не можемо змусити їх прийти. Вони самі мають вирішити, що хочуть це зробити, і він вирішує, що хоче. Я ціную те, що він приходить, приймає удар і готовий це робити.

Візьмімо приклад Conde Nast. Я поставив це запитання ще до того, як низка видавців почала говорити іншим медіа, що вони припинять дозволяти Google індексувати свої сайти. Це останній поворот. Коли вони так чітко заявляють, що їхньому контенту не варто бути вкраденим ШІ, бо вони не отримують пошукового трафіку, що просто вимикають індексацію Google, самого пошукового робота Google. 

Моя розмова з Пічаї була б іншою, якби я мав це заготовленим запитанням. Я дивлюся на звіти різних великих видавців, як-от USA Today і People Inc. І вони вже дійшли до позиції: «Ми припинимо дозволяти вам індексувати наші сайти, бо трафік не надходить». Не знаю, що він відповів би. Просто думаю, що відповідь могла б бути іншою або тон тієї розмови був би іншим.

Те, що я виніс із розмов із Сундаром Пічаї за останні п’ять років і з чим погоджуюся, — це відчуття, що ці видавці підсіли на Google і нічого з цим не зробили. Суть цієї розмови або його роздратування, якщо ви коли-небудь відчуваєте спалах роздратування, який іноді відчуваю я, приблизно така: «Веб величезний. Google може вимірювати веб. У них є Chrome, у них є всі ці дані про веб. Веб стає більшим, а деякі його частини дуже-дуже жваві». 

Якщо ви послухаєте Емі Ланці, генеральну директорку Digitas, коли вона була в Decoder, вона сказала: «Наші клієнти телефонують нам і просять створити вебсторінки та цільові сторінки частіше, ніж будь-коли». Отже, якась частина вебу зростає, і Google має ці дані. Думаю, Пічаї каже: «Ці видавці постійно скаржаться, що я забираю їхній бізнес, але вони нічого іншого не зробили». Щоразу, коли я говорю з видавцем, я питаю: «Чому ви нічого з цим не зробили?»

Я з цим погоджуюся. Є відчуття, що Google несе відповідальність за успіх людей, які побудували бізнес на його платформах. Зрештою кожна платформа знищує кожен бізнес, побудований на ній. YouTube зрештою знищить ютуберів. Instagram зрештою знищить інстаграмерів. Якщо ви слухаєте Decoder, то знаєте, що я так думаю. Я постійно питаю творців, що вони робитимуть із платформами та що робитимуть платформи, коли знищуватимуть творців. Веб для Google — просто платформа. Чи вважаю я, що Google уникає відповідальності? Трохи, так. Але механізм відповідальності — не дозволяти Google індексувати ваш сайт. 

Мені дуже цікаво, чи ця жменька видавців, які почали заявляти, що приберуть свої сайти з індексу, справді це зробить і справді застосує до Google важелі впливу, які, як мені здається, компанія сама провокувала їх застосувати. Знову ж таки, не хочу надто багато анонсувати розмову з Cloudflare. Існують інші механізми й інші способи це зробити, і це теж було частиною тієї розмови. 

Але тут зник прямий обмін: «Ви безкоштовно надсилали нам трафік, а ми безкоштовно давали вам контент». Не знаю, чи можна забезпечити відповідальність так, щоб Google не довелося й надалі конкурувати з Anthropic та OpenAI. Доведеться.

ГО: Якщо вже ми заговорили про видавців, вебтрафік і все таке, чи не варто додати дуже коротке уточнення про нашу нову компанію та ситуацію з PMX?

О, це дуже складно. Через низку подій, які можна описати лише як розлучення й повторні шлюби, Vox Media розділилася навпіл, а The Verge тепер є частиною чогось під назвою PMX Global, дочірньої компанії PMC, тобто Penske Media Corporation. PMC, здається, судиться з Google через AI Overviews і трафік. PMX і те, що раніше називалося Vox Media, беруть участь в антимонопольних справах проти Google у сфері рекламних технологій.

Я кажу це, бо ми маємо розкрити цю інформацію. Ви можете зрозуміти, наскільки мало я про це знаю. Усе це відбувається дуже далеко від нашої редакції, але правда в тому, що наші компанії беруть участь в активних судових процесах із Google щодо всього цього.

ГО: Дякую. Просто хотів переконатися, що ми це озвучили, бо ти днями зазначив, що треба згадати про це, коли тема стане доречною, а з огляду на все сказане щойно це здається дуже доречним.

Так, це влучає в ціль, але до нас це не має жодного стосунку.

ГО: Переходячи до іншої теми: один слухач сказав, що наша загальна скептичність щодо ШІ в Decoder західноцентрична, і звернув увагу, що поширення ШІ в Китаї насправді відбувається інакше, швидше й у багатьох аспектах сприймається прихильніше. 

Ось що написав Алекс Вонг: «Чи розглядали ви Азію, а конкретніше Китай, де, судячи із зовнішніх ознак, поширення, впровадження та сприйняття ШІ відбуваються швидше, глибше, ширше й прихильніше, ніж на Заході? Чи справді це так? Якщо так, у чому різниця? І якщо так, чому існує ця різниця? А якщо ні, чого ми не бачимо?» 

Що бачать і говорять ваші азійські джерела? Чи потрібно вам більше азійських джерел? Чи настав час для Decoder і The Verge вийти за межі Кремнієвої долини? Це шоу базується у США. Нілай живе в Нью-Йорку. Продакшн-команда розкидана по різних місцях, але в нас є нью-йоркські офіси, де люди приходять і знімають матеріали. 

Чи вважаєш ти, що тут є місце для більшої кількості незахідних поглядів? Чи можеш розповісти про очевидні відмінності між підходом Китаю до розвитку ШІ та підходом США? І чи можемо ми справді висвітлювати такий величезний трансконтинентальний розрив? Це багато запитань.

Я хочу зазначити: як ти сказав, ми в Нью-Йорку. Насправді я думаю, що нам потрібно більше поглядів із Кремнієвої долини. Ми можемо бути короткозорими. Нью-Йорк — це гроші. Щоб бути успішним у Нью-Йорку, треба думати: «Де буквально гроші?»

Сан-Франциско менше цікавлять гроші, а більше — великі ідеї. Прикметно, що ШІ-компанії не заробляють грошей і час від часу стикаються тут, у Нью-Йорку, із суворою реальністю. Тож є і це.

Я не буду надто багато спекулювати щодо свого розуміння китайської культури. Просто запропоную дві здогадки, і це лише здогадки. По-перше, ми можемо знати тільки те, що китайські державні медіа хочуть, щоб ми знали. У цій країні існує контроль над висловлюваннями. Тож чи є там масове невдоволення — це не те, що коли-небудь дійшло б до мене.

Це просто прогалина, і я її усвідомлюю. Я погоджуюся, що ми бачимо там трохи більше захоплення. Ми бачимо трохи більше інвестицій. Я пов’язав би це — і це моя друга здогадка — з буквально набагато сильнішою системою соціального захисту в Китаї. Тож думка про те, що це стане загрозою, екзистенційною загрозою для вашої роботи, кар’єри, засобів до існування, медичного страхування чи чогось іншого, може пом’якшуватися цією сильнішою соціальною згуртованістю. Це здогадка, і я дуже не хочу надто багато над цим мудрувати.

Я хотів би почути думки людей, які ближче до цієї реальності, але саме про це я завжди думаю. Я казав керівникам великих ШІ-лабораторій у цій країні: «Люди ставилися б до вас краще, якби ви просто оплачували медичне страхування. Якби ви знайшли спосіб підтримати загальне медичне забезпечення за рахунок надприбутків і ринків на трильйони доларів, можливо, люди замовкли б». І всі вони відповідали: «Цікаво».

Я лише проведу цей зв’язок, бо, можливо, найкраще, що ШІ може зробити для всіх, — спростити започаткування бізнесу та дати людям більше контролю над власним життям. Головна причина, через яку мої друзі з дітьми не починають власний бізнес, — їм потрібне медичне страхування. Ось цей зв’язок. Знову ж таки, це дуже західний погляд, і конкретно дуже американоцентричний, але саме тому я відразу подумав про систему соціального захисту. Можливо, ви більше захоплюєтеся цією технологією, яка дає змогу робити більше, бо ризики в інших аспектах обмежені самою природою країни, де ви живете. Я відкритий до відгуків щодо цього.

Я відповідаю на запитання серією здогадок і припущень. Погоджуюся: тепер ми працюємо на значно більшу компанію, і, сподіваюся, це означає, що я зможу відправити кількох репортерів до Китаю або в цей регіон, щоб отримати репортажі з перших рук. Але мені цікаві відгуки аудиторії через ці дві речі: по-перше, важко зрозуміти, що люди насправді відчувають, з огляду на контроль над висловлюваннями в цій країні; по-друге, чи це просто інше відчуття можливостей, бо ризики існування там відрізняються?

НС: Як ти думаєш, Сем Альтман справді підтримує безумовний базовий дохід? Чи фінансуватиме OpenAI ББД?

Я більше не знаю відповіді на це запитання. Вони всі навчилися не робити таких гучних прогнозів щодо майбутнього суспільства, як раніше, і набагато більше зосереджуються на корпоративному впровадженні, програмній інженерії, маркетингових рішеннях на основі агентів і потенційно на «ось як усі стануть багатими», а не на «ось як усі втратять роботу». Тож я не знаю відповіді, але ББД — одна з тих ідей, які виникають, коли