Чи потрібен ШІ виняток з антимонопольного законодавства, щоб не вбити всіх????

Сьогодні в Decoder ми починаємо серію з двох частин про майбутнє бізнесу. Я розмовляю з Джонатаном Кантером, колишнім головою антимонопольного підрозділу Міністерства юстиції США в адміністрації Байдена. Нині він одночасно професор права у Вашингтонському університеті в Сент-Луїсі та професор технологічної політики в Університеті Карнегі-Меллона.

Найбільша історія у світі технологій зараз — це дедалі гостріша дискусія про безпеку та регулювання ШІ. Дослідники у великих лабораторіях ШІ, зокрема в Anthropic і Google DeepMind, гучно звільняються, заявляючи, що моделі становлять реальну загрозу, а до безпеки в усій галузі не ставляться серйозно. Інші дослідники кажуть, що ймовірність того, що ШІ знищить усіх нас, перевищує 10 відсотків. Генеральні директори всіх цих компаній виступили з різними закликами сповільнити розробку та створити регулювання, зокрема попросили про антимонопольні винятки, щоб усі вони могли координувати дії з питань безпеки.

Це дуже багато ідей, і мене особливо цікавить антимонопольна складова, яка призвела до звинувачень у тому, що ці компанії прагнуть захопити регуляторний процес, намагаються сформувати картель і навіть якимось чином знайти вихід із тиску інвесторів напередодні своїх IPO. 

Тож, щоб у всьому цьому розібратися, я зателефонував Джонатану Кантеру. 

За час роботи головою антимонопольного підрозділу Джонатан порушив масштабні антимонопольні справи проти Google, Apple і Ticketmaster, а разом із Ліною Хан очолив те, що фактично стало повним перезапуском американської антимонопольної політики. Як ви почуєте від нього, він виграв справи проти Google і Ticketmaster, а справа проти Apple досі триває в Міністерстві юстиції Трампа, що здивувало багатьох. 

Цей перезапуск також призвів до несподіваних союзів у дискусії про ШІ — відвертий лібертаріанець і колишній «цар ШІ» Трампа Девід Сакс схвально ретвітив Ліну Хан, яка заявляла, що антимонопольний виняток не потрібен.

Усього цього дуже багато, і ви почуєте, як ми з Джонатаном по-справжньому занурюємося в деталі того, як може працювати все це регулювання і як воно може взаємодіяти з антимонопольним законодавством, політикою конкуренції та нашими відносинами з Китаєм.

Отже: Джонатан Кантер, колишній голова антимонопольного підрозділу Міністерства юстиції, про безпеку та регулювання ШІ. Почнімо.

Це інтерв’ю було дещо відредаговано для стислості та ясності.

Джонатане Кантер, ви — колишній керівник Антимонопольного підрозділу Міністерства юстиції в адміністрації Байдена, а нині професор права у Вашингтонському університеті в Сент-Луїсі та професор технологічної політики в Університеті Карнегі-Меллона. Ласкаво просимо знову до Decoder.

Я завжди радий повернутися.

Це чудово. Тепер ви приватна особа. Вам не потрібно давати мені політичні відповіді.

Я можу говорити все, що хочу. Почуваюся таким вільним.

Я дуже цьому радий.

Я теж планую скористатися цим.

У мене мільйон запитань про стан регулювання ШІ в Америці просто зараз. Є безліч ідей щодо того, як нам слід або не слід регулювати ці компанії.

Є адміністрація Трампа, позицію якої, схоже, можна описати як «ні», і це захоплює. Рідко побачиш, щоб федеральний уряд просто відмовлявся брати участь так, як, здається, відмовляється адміністрація Трампа. А ще в усьому цьому є неймовірно міцний стрижень антимонопольних побоювань. Чи намагаються ці компанії сформувати картель? Чи розуміють вони, що їхні IPO можуть піти не так, як їм хочеться, і тому прагнуть якимось чином захопити регуляторний процес — на свою користь чи на шкоду? Чи намагаються вони заблокувати дешевшу конкуренцію з боку китайських моделей із відкритими вагами?

Дайте мені ваше загальне відчуття нинішнього стану речей, а потім я хочу перейти з вами до конкретики.

Стан світу зараз такий, ніби ми винайшли автомобілі й вантажівки, але не маємо розмітки на дорогах, світлофорів, знаків «Стоп» і обмежень швидкості. Ми винайшли неймовірно потужну технологію, яка змінює те, як ми живемо, ведемо бізнес, спілкуємося, шукаємо, створюємо й споживаємо інформацію. Нам потрібні базові правила дорожнього руху. Я думаю про це у двох площинах. Що мають робити компанії? І що має робити уряд? Відповідальність лежить на обох сторонах. Я із задоволенням поговорю і про те, і про інше.

Почнімо з самої ідеї, що прохання про регулювання неодмінно означає формування картелю. Усі великі компанії, які розробляють передові системи ШІ, — OpenAI, Anthropic, Google DeepMind, навіть Ілон Маск — не обов’язково подобаються одна одній. Це люди, які не обов’язково подобаються одне одному. Вони узгоджено заявляють, що потрібно сповільнитися. Даріо Амодеї з Anthropic використовує фразу «задати темп розвитку передового фронту».

Я розумію це так: вони просто не довіряють одне одному, опинилися в дилемі ув’язненого й потребують зовнішньої сили, найімовірніше уряду, яка змусить їх дотримуватися певних узгоджених правил. Чи справедливо це описує базову ситуацію?

Певною мірою. Дозвольте подати мою інтерпретацію — від найщедрішої до найбільш цинічної. Коротко кажучи, жодна з них не повинна призводити до будь-якого антимонопольного винятку. 

Найщедріша інтерпретація полягає в тому, що вони бояться темпів інновацій, а відсутність регулювання означає, що вони не бачать розмітки на дорозі. Вони не знають, куди їхати, і хвилюються, що з’їдуть із дороги або вріжуться в когось іншого. Вони благають уряд втрутитися й щось зробити. Ймовірно, у цьому є частка правди. Я вірю, що вони вірять: це може знищити людство. Не впевнений, що такий сценарій кінця світу точний, але вірю, що вони в нього вірять. Це більш поблажлива версія.

Більш цинічна версія полягає в тому, що вони витрачають так багато грошей, втрачають кошти й не можуть продовжувати в тому ж дусі, але якщо вони відступлять, це вплине на їхню оцінку під час IPO. Тож вони хотіли б, щоб хтось дав усім їм дозвіл витрачати менше грошей і сповільнити темп інновацій, аби їм не доводилося так завзято конкурувати й щоб вони могли розібратися зі своєю економікою до виходу на біржу.

Чи автоматично угода між усіма провідними гравцями в такій сфері формує картель? У цій цинічній інтерпретації багато хто каже: «Ви просто хочете захопити регуляторний процес. Ви хочете створити картель. Ви хочете заблокувати конкуренцію».

Такий ризик у подібній домовленості, безумовно, існує. Давайте розберемо, що необхідно, а що — ні.

Дозвольте висловитися дуже чітко: цим компаніям не потрібно координувати свої дії, щоб постачати суспільству безпечні та захищені продукти. Уявімо Boeing і Airbus. Boeing боїться, що двері відпадатимуть від літака. Це не провина Airbus, і Boeing не потрібно було сповільнювати інновації разом з Airbus, щоб запобігти відриву дверей у польоті. Їм потрібно було зрозуміти, як будувати безпечніші літаки. Якщо ви виробляєте автомобілі, які вибухають під час руху, це не провина іншої автомобільної компанії, і вам не потрібно об’єднуватися з нею, щоб вирішити проблему. Вам потрібно зрозуміти, що пішло не так у виробничому процесі. Якщо ви створюєте продукти, які породжують ШІ-агентів, що проникають у чужі системи та зламують чужі технології, то, на мою думку, це нічим не відрізняється від того, якби працівник зробив те саме.

Ви зобов’язані створювати безпечні та захищені продукти, і компанії мають нести відповідальність, коли їхні агенти — цифрові та бінарні, агенти ШІ чи люди — починають робити щось погане. Компанія, яка їх наймає, може й повинна нести за це відповідальність. Це базові правила дорожнього руху. Є сфери, де легітимна співпраця в контексті безпеки й захисту можлива. Наприклад, створення інформаційного центру для належного обміну даними про загрози, шкідливих ботів чи інші речі, для яких можна створити спільне сховище, щоб усі могли будувати безпечніші продукти. Така співпраця відбувається і в інших галузях, і для неї не потрібен антимонопольний виняток, адже антимонопольні закони не забороняють таку роботу. Якщо дві компанії кажуть: «Ми надто жорстко конкуруємо й нам потрібно сповільнитися», — так, це може стосуватися антимонопольного законодавства, але саме так нам діяти не слід.

Ми повинні впроваджувати інновації, але компанії мають відповідати за створення безпечних і захищених продуктів, а уряд — прокласти розмітку на дорозі та сказати: «Якщо ви не створюєте безпечний і захищений продукт, ось наслідки. Якщо ви не створюєте безпечний і захищений продукт, ось якою може бути відповідальність. Якщо ви не створюєте безпечний і захищений продукт, можливо, ваших агентів слід відправляти до роботячої в’язниці, а сам продукт — прибирати з ринку».

Я хочу окремо поговорити про роботячу в’язницю. Про рівень тиску, який ми чинимо на те, що схоже на законодавство про відповідальність за якість продукції. Тут є дещо, про що я хочу поговорити конкретніше, але моя дружина — юристка. Я сказав їй, що сьогодні вранці розмовлятиму з вами, і спробував пояснити, що тут є лінії розлому. Вона лише подивилася на мене й сказала: «Це просто кошмарна гіпотетична задача з юридичного факультету». Ви описуєте питання: «Чи створює деліктне право регуляторні рамки для цих компаній?» А десь тут постає і таке: «Якщо мій агент піде й зламає вашу систему, моя вказівка означає, що Anthropic винна. Чи створимо ми якусь наскрізну відповідальність? Чи відбувається це вже, чи ні? Чи потрібен нам новий закон або закон-уточнення?» Яка ваша думка? Якщо я доручу своєму агенту Meta Muse атакувати вас, і він це зробить, це вина Meta?

І те, і те. Компанії наймають людей і створюють технології. Коли ці люди й технології роблять проблемні речі, зокрема крадуть або проникають у чужу власність від імені роботодавця, виникає відповідальність. Це може бути відповідальність за якість продукції, але не обов’язково лише вона. Це можуть бути просто люди, які роблять погані речі, або компанії, що створюють технології, які роблять погані речі. І механізм відповідальності за якість продукції справді спрацював нещодавно у справі проти Meta щодо Facebook та Instagram, безпеки дітей і психічного здоров’я.

Зачекайте. Це надзвичайно цікаво. Мені справді хочеться про це поговорити, бо на те, щоб це спрацювало, пішло десятиліття.

Ось у чому проблема! Тут уряд має втрутитися. Уже сьогодні компанії зобов’язані створювати безпечні та захищені продукти, і темп інновацій не є виправданням, щоб цього не робити. Давайте чітко це усвідомимо. Водночас ми винайшли автомобілі, вантажівки й потяги, але не маємо переїздів, світлофорів чи розмітки на дорогах. Конгрес цілком неспроможний зробити майже що-небудь. І хоча технологічні компанії заявляють, що хочуть регулювання, вони активно лобіюють проти нього й роблять це вже дуже давно. Усе це — цілковитий безлад і симптом нашої системи, яка теж є цілковитим безладом. І, відверто кажучи, як політолог я простежив би це до таких речей, як джерримендеринг і рішення у справі Citizens United, через які наш процес вийшов з-під контролю, а Конгрес, який мав би виконувати свою базову роботу — встановлювати елементарні стандарти безпеки та відповідальності, — цього не зробив.

Водночас бездіяльність Конгресу не є виправданням для постачання небезпечних продуктів. Якщо ви вважаєте, що ваш продукт знищить людство, не створюйте його. Якщо ви вважаєте, що ваш продукт проникатиме в чужі системи, поверніться до креслярської дошки й з’ясуйте, як створити його безпечнішим. 

Знаєте що? Це і є інновації. Це проблеми інновацій, а не лише регулювання. Нам потрібно краще стимулювати компанії створювати безпечніші та надійніші продукти. Коли вони це робитимуть, продукти працюватимуть краще, а ми побачимо кращі інновації. Нині інновації асиметричні, бо відбуваються без належної уваги до безпеки й захисту — так само, як ми бачили в соціальних мережах. У результаті ми маємо продукти, які дуже добре й ефективно дають людям змогу спілкуватися, але дуже погано впливають на дитячу залежність і психічне здоров’я. Можливо, нам варто засвоїти урок і від самого початку, на старті розвитку цієї технології, заохочувати людей створювати безпечніші та надійніші продукти.

Дозвольте точніше провести паралель із регулюванням соціальних мереж. Нещодавно ми мали велику справу проти Meta — це справа про відповідальність за якість продукції. Їхні продукти були розроблені так, що завдавали шкоди підліткам. Meta врегулювала справу, бо, гадаю, Марк Цукерберг волів би розробляти ШІ, а не перейматися модерацією Facebook.

Але одну справу вони таки програли суду присяжних.

Зазвичай вони програють одну справу суду присяжних, і ця справа розвивалася не на їхню користь, але зрештою вони домовилися. Вони здалися. Є думка, що якби вони боролися й подали апеляцію, то перемогли б на підставі Першої поправки, а справа про відповідальність за якість продукції, можливо, була не такою сильною, як ми всі вважали. І я згадую про це ще й тому, що Meta поступилася регулятору, а зрештою погодилася на врегулювання. Вони поступилися й прийняли певне регулювання. Знадобилося багато часу, щоб підхід через відповідальність за якість продукції змусив таку компанію, як Meta, погодитися на певне регулювання, на певні обмеження —

Змусив таку компанію, як Meta, погодитися на певне регулювання, на певні обмеження. Якщо ми сьогодні кажемо: «OpenAI, ви, ймовірно, відповідаєте за те, що робить ChatGPT. Anthropic, ви, ймовірно, відповідаєте за те, що робить Claude», — хіба це не момент, коли потрібно по-справжньому закрутити гайки й ухвалити регулювання, яке скаже: «Ви точно несете відповідальність»?

Так. Це робота Конгресу — уточнити закон. Але я вважаю, що сьогоднішнє середовище помітно відрізняється від того, що було 15–20 років тому. 15–20 років тому ми мали розділ 230, який фактично надавав онлайн-компаніям величезний імунітет, ускладнював судові позови проти них і давав їм більше свободи впроваджувати інновації без огляду на наслідки. Ми мали — і це не партійне питання, адже все почалося ще за адміністрації Обами — дуже поблажливу позицію: «О боже, наша економіка залежить від цих чудових компаній із Кремнієвої долини. Дозволімо їм робити все, що вони хочуть, і фактично дамо їм облаштуватися в Білому домі та Конгресі, щоб вони казали нам, як писати або не писати наші правила».

Результатом стало те, що довіра громадськості до цих технологічних компаній була підірвана або знищена. Одна з причин, чому ми ведемо цю розмову набагато раніше, полягає в тому, що люди кажуть: «Якщо мене обдурили один раз — ганьба тому, хто обдурив. Якщо мене обдурили вдруге — ганьба мені». Добра новина в тому, що громадськість краще усвідомлює й розуміє проблеми та хоче зробити щось змістовне. Проблема полягає в тому, що через такі речі, як Citizens United і джерримендеринг, у Конгресі маємо систему, за якої уряд не реагує на потреби людей. Це глухий кут, з яким ми всі стикаємося. А тим часом нам доведеться покладатися на відповідальність за якість продукції та інші механізми, щоб отримати хоча б якусь подобу структури.

Але є й інша складова — штати. Штати фактично впоралися краще за федеральний уряд. Ще шість місяців чи рік тому члени Конгресу, не запроваджуючи жодних позитивних правил, казали, що слід запровадити десятирічний мораторій на право штатів встановлювати власні правила та регулювання — у момент, коли Конгрес не мав жодних власних позитивних рішень. Тож, сподіваюся, цей момент минув, і громадськість — та компанії — кажуть: «Сядьмо й розберімося в чомусь розумному».

Дані опитувань чітко показують, що американська громадськість не довіряє цим компаніям, не любить ці продукти й боїться майбутніх наслідків, навіть якщо в довгостроковій перспективі ці наслідки нечіткі. У короткостроковій перспективі вони видаються не такими вже й нечіткими.

Так. Частково це тому, що компанії жахливо впоралися з комунікацією. Фактично вони сказали: «Ми знищимо всі ваші робочі місця й, можливо, знищимо людство, але проведемо IPO з величезною оцінкою та облаштуємося у ваших місцевих громадах із дата-центрами, які, до речі, не створюють робочих місць і підвищують вартість електроенергії. Але все гаразд. Китай».

За секунду я хочу перейти до Китаю, бо це видається ще однією дуже важливою частиною головоломки. Але ви згадали кількох персонажів, зокрема Обаму. У цій дискусії відбувається політичне переформатування, яке мене спантеличує. Девід Сакс, який був «царем ШІ» Трампа, ретвітив вашого колишнього колегу з FTC Ліну Хан, яка каже: «Чинні антимонопольні закони цілком придатні. Виняток не потрібен. Чинні закони» — як ви й кажете, — «охоплюють ці питання. Вони дозволять вам координувати дії з питань безпеки, і ви нестимете відповідальність за свої дії. А якщо хочете зупинитися — просто зупиніться». Для мене це абсолютно шокуючий політичний союз.

Як ви думаєте, звідки він узявся?

Насправді це переформатування переформатування. Ще за першого президентства Трампа ми почали бачити, як кінці підкови зближуються: люди ліворуч, праворуч і в центрі були стурбовані владою великих технологічних компаній. Коли ми з Ліною прийшли до влади, у нас був мандат і, відверто кажучи, значна громадська підтримка для агресивного застосування закону проти великих технологічних компаній. Потім настала неминуча реакція, а друга адміністрація Трампа виявилася набагато прихильнішою до цих компаній, ніж перша, і все знову стало затишним. Тепер, гадаю, ми знову бачимо розрив.

Але якби я описав вам день, коли Девід Сакс схвально ретвітив Ліну Хан, а оглядач Bloomberg Джо Вайзенталь казав: «Усі ці люди просто визнають, що Ліна Хан мала рацію щодо сили картелів». А за кілька годин Берні Сандерс і Стів Беннон разом виступали у Вашингтоні, закликаючи повністю зупинити розвиток ШІ. Це не схоже ні на що, що ми бачили раніше.

Ні, ні. Хоча я знову скажу ось що. Коли я виступав перед Конгресом, мене підтримували сенатори Майк Лі, Чак Ґраслі та Джош Гоулі, а Метт Ґейц на одному зі слухань з нагляду запитав мене, чи не втомився я перемагати. А потім у мене була група демократів, багато хто з яких мене підтримував, а деякі дуже прислухалися до великих технологічних компаній і критикували мене. Такі ознаки того, що все це розкидано по всій політичній карті, існують уже давно. Боротьба між малими й великими технологічними компаніями — це те, чого, на мою думку, багато людей не бачать ззовні: найбільші противники великих технологічних компаній — це інші технологічні компанії.

Коли я був на посаді, я виступав перед Торговою палатою і приніс цілу коробку накладних вусів та окулярів. Я сказав: «Я прийшов подякувати, бо всі ваші члени приходять і допомагають нам розібратися, як порушувати наші справи. І я знаю, що вам не подобається репутаційний удар від цього. Тож ось маскування — наступного разу можете вдягнути його, коли прийдете». Але правда в тому, що більшість людей ненавидить монополіста — якщо тільки вони самі не монополісти. Компанії хочуть можливості конкурувати за заслугами й перемагати або програвати завдяки власним інноваціям і діловій майстерності.

Багато з цього насправді має широку підтримку. Політика навколо цього стає дивною й химерною, як ви й описуєте. Але якщо подивитися, наприклад, на проблему дата-центрів, то це не питання лівих чи правих. Це все одразу. Для мене частково це ситуація, у якій ми, попри нездоровий стан усього цього, перебуваємо в більш здоровому місці, ніж під час революції інтернету та соціальних мереж, коли навіть критика цих компаній або слова про потребу в чомусь вважалися маргінальною позицією.

Правда в тому, що люди хочуть розмітки на дорогах. Вони не хочуть зупиняти інновації. Вони не хочуть зупиняти прогрес. Вони не кажуть, що потрібно все спалити, хоча Берні, схоже, хоче повної зупинки. Не думаю, що це реалістично. Ми не хочемо зупиняти інновації. Ми просто хочемо, щоб інновації створювали безпечні та захищені продукти, які роблять нас кращими як суспільство. Для цього потрібно скоригувати курс, а не продовжувати рухатися нинішнім шляхом.

Я справді вважаю, що є одна помітна відмінність між нинішньою ситуацією та тим, що сталося із соціальними мережами: люди, які керували Twitter, Facebook і YouTube, не бігали навколо й не казали, що можуть убити всіх. Вони ходили з прапором праведників і заявляли, що принесуть демократію на Близький Схід завдяки силі соціальних мереж. Ці компанії, що працюють над ШІ, очевидно, вважають, що зроблять щось чудове. Вони вилікують усі хвороби, покращать життя. Ми житимемо в розкішному комунізмі чи як там це називається. Але вони також чітко кажуть, що необмежена конкуренція може призвести до справді величезних негативних наслідків.

Одна з речей, про які вони постійно говорять, — Китай. Вони можуть координувати дії у Сполучених Штатах, але Сполучені Штати мають перемогти, бо існує примара того, що китайські моделі можуть їх випередити, і тоді китайський уряд контролюватиме AGI чи будь-яку іншу страшну річ на горизонті.

Що ви про це думаєте? Це просто зручне опудало? Це реально? Чи може це вирішити конкурентне право?

Здебільшого це зручне опудало. Ми вже мали справу з подібними питаннями. Я згадував розпад AT&T. Тоді AT&T переконувала адміністрацію Рейгана, що компанію не слід розділяти, бо для перемоги в холодній війні нам потрібна сильна національна телекомунікаційна мережа. Адміністрація Рейгана відкинула цей аргумент.

Факт полягає в тому, що спосіб конкурувати з Китаєм — спиратися на те, що робить нас великою країною. Нас великою країною робить турбота про людей. І давайте чітко усвідомимо: Китай не робить того, що робимо ми. Китай обмежує спосіб, у який діти можуть взаємодіяти з технологіями. Китай цензурує те, що люди бачать у його межах. Китай фактично керує та централізовано контролює значну частину своїх корпорацій через державні підприємства й підприємства, на які має вплив. Ідея, що єдиний спосіб конкурувати з Китаєм — дозволити нам постачати небезпечні продукти, просто безглузда.

Спосіб перемогти Китай — що б це не означало, — переконатися, що ми створюємо чудові інновації й продукти, які приносять користь суспільству, захищаємо людей від шкідливого використання цих продуктів і дозволяємо вільному ринку функціонувати в цих рамках. Так ми переможемо Китай. Як я вже казав про соціальні мережі, відсутність правил і відповідальності призвела до браку інновацій у створенні цих продуктів — від самого початку, так, щоб вони були безпечнішими, надійнішими й кращими, наприклад, для психічного здоров’я людей.

Вимога створювати безпечні та захищені продукти — це не погано й не шкодить інноваціям. Обов’язок країни — переконатися, що наші компанії впроваджують інновації в межах обмежень і кордонів вільного ринку, але роблять це так, щоб це приносило користь.

Дозвольте спробувати поєднати вашу колишню роль голови антимонопольного підрозділу з нинішньою роллю професора права. Дайте людям основу для розуміння того, як внутрішнє конкурентне право має взаємодіяти із зовнішньою політикою. У певному сенсі ми перебуваємо в національній конкуренції з Китаєм у багатьох вимірах.

Є побоювання, що якщо китайські технологічні компанії заполонять Америку дешевими в експлуатації моделями з відкритими вагами, усе це впаде, а економіка Сполучених Штатів рухне. Тут багато всього: від того, як ми можемо мати справу з Китаєм як іноземним противником або принаймні геополітичним суперником, до нашої внутрішньої політики конкуренції. Яка найкраща основа для розуміння цього?

Найкраща основа полягає в тому, що ми повинні сприяти динамічній, агресивній конкуренції всередині кордонів Сполучених Штатів. Ми хочемо, щоб компанії, зазвичай зокрема іноземні, але безумовно й вітчизняні, жорстко конкурували, бо наша система — ринкова. Це система, у якій люди впроваджують інновації, а можливість досягти успіху заохочує їх пробувати нове, інвестувати гроші й капітал та створювати чудові продукти. Усе це добре. Ідея, що нам потрібні монополії всередині країни, щоб конкурувати за кордоном, суперечить нашому способу життя. Бостонське чаювання стало революцією проти британської монополії на предмети першої необхідності. Це сягає самих засад нашої країни. Наша свобода частково полягає в економічній свободі, і ми повинні це підтримувати. Казати, що нам слід терпіти внутрішні монополії, щоб конкурувати за кордоном, — неправильно.

Є легітимні питання, деякі з яких порушує ця адміністрація, щодо того, як нам мати справу з іноземними державами, які намагаються демпінгувати дешеві товари, продаючи їх нижче собівартості, та з подібними речами. Нещодавно я читав зі своїми студентами-юристами справу з 80-х років, де стверджувалося, що японські компанії картелізували телевізійний ринок, продаючи телевізори за вищою ціною, щоб перехресно субсидувати продажі нижче собівартості у Сполучених Штатах і витіснити американських виробників. Це був розквіт лібертаріанського Чиказького напряму. Верховний суд фактично застосував якусь безглузду версію економіки, щоб заявити, що це не було порушенням антимонопольного законодавства, і створив передумови для подальших подій.

Є легітимні питання щодо того, що нам потрібно зробити для забезпечення чесної конкуренції та рівних умов гри, щоб захистити здатність людей усередині країни успішно конкурувати. Але відповідь на це питання — не дозволяти монополізацію наших внутрішніх ринків заради конкуренції за кордоном. Це лише виправдання. Це рух у протилежний бік від того, що робить нас особливими як націю.

Я вже чую, що кажуть найскептичніші члени нашої аудиторії. Вони, мабуть, кричать у своїх автомобілях, що це вже монополія, що Nvidia фінансувала себе по колу, що всі ці компанії вже координують дії, а теорії шкоди на основі відповідальності за якість продукції просто проваляться, бо немає жодного шансу, що OpenAI коли-небудь подасть до суду на Hugging Face: Nvidia щойно купила Hugging Face, а Nvidia — найбільший інвестор OpenAI. Вам потрібно це розділити? Вам потрібно розірвати все це на частини?

Хтось має вивчити ці питання. Саме це ми й починали робити, коли були при владі. Ми казали: «Тепер є певна розмітка на дорозі, і ви не можете купувати або інвестувати в будь-яку компанію, яку захочете. Ми хочемо, щоб конкуренція означала конкуренцію, і це може когось трохи дратувати, але якщо ви залишаєтеся в цих межах, уперед. Конкуруйте якомога завзятіше». Ця адміністрація вирішила дозволити невеликій кількості компаній досягти рівня домінування, олігополії чи монополії, щоб ми могли перемогти Китай — що б не означала ця перемога над Китаєм. І ось цієї частини я не зовсім розумію. Що означає перемогти Китай?

Я розумію ідею: якщо Китай має передових ботів, які порушують роботу наших компаній, проникають у сервери уряду тощо, то добре — це питання національної безпеки, і нам слід ним зайнятися. Це геополітичне питання. Нам слід ним зайнятися. Це питання міжнародних відносин. Нам слід ним зайнятися. Але спосіб розв’язати його — не створювати внутрішні монополії, особливо коли ці монополії підпорядковуються акціонерам, а не найкращим інтересам суспільства.

Це велика дискусія в уряді Сполучених Штатів просто зараз. Адміністрація Трампа безпосередньо інвестувала в низку американських компаній. Вона говорила про створення суверенного інвестиційного фонду на основі криптовалют. У республіканській адміністрації координація між урядом і приватною промисловістю сильніша, ніж можна було б очікувати в будь-який інший історичний період.

Володіння засобами виробництва. На що це вам схоже?

А потім вони називають усіх інших комуністами — чудово. Знову ж таки, переформатування, яке там відбувається, просто шалене.

Порівняйте володіння одним продуктовим магазином або кількома продуктовими магазинами в Нью-Йорку з інвестуванням у найважливішу технологічну інфраструктуру нашої країни.

Ну, продуктові магазини становлять величезну загрозу американському способу життя.

Тут є частина головоломки, де підхід адміністрації Трампа — це національні чемпіони. Просто, можливо, вони не називають це так прямо, як ви. Як ви думаєте, чи можна скасувати цей підхід? Чи сумісне конкурентне право з таким підходом?

Скасувати його важче, ніж від самого початку побудувати все правильно. Ви влучили в яблучко. Національні чемпіони. Китай — країна національних чемпіонів. Сполучені Штати — не країна національних чемпіонів. Сполучені Штати — це країна, де будь-хто може вирости й стати чемпіоном. Це американська мрія. Наша обіцянка, наш спосіб життя ґрунтуються на принципово іншій ідеї та ідеалі. Чим більше ми від цього відходимо, тим гірше для нас. Я справді вважаю це поганою політикою, і скасувати її буде важче, чим більше вона закостеніє.

Знову ж таки, щоб було цілком зрозуміло, це не антибізнесова й не анти ринкова позиція. Я капіталіст. Капіталіст із посвідченням. Із гордістю це кажу. Я хочу жити у світі, де кожен може інвестувати, кожен може будувати компанію, а на узбіччях ринків існують правила, які не дозволяють їх монополізувати. 

Але в цих межах кожен має конкурувати якомога завзятіше, будувати, зростати й робити всілякі дивовижні речі. Це краща версія нашої країни — та, яка привела нас до економічної сили й глобального домінування. Ми вразливіші, коли маємо центральні точки відмови, і менш вільні, коли невелика кількість компаній розповідає нам, як жити. Я виступаю за тисячу квітів, що розквітають у межах Сполучених Штатів.

Для мене це просто дивовижно. До проміжних виборів залишилися лічені тижні. Так про силу вільних ринків висловився б традиційний консерватор із 90-х. Як ви оцінюєте цей момент? Якби вам довелося описати політичні позиції консерваторів, а також позиції пересічного республіканця й пересічного демократа напередодні проміжних виборів щодо цього питання, чи сумісні вони? Вони воюють? Це повний хаос?

Це повний хаос. Візьму одну проблему. Не думаю, що сформульована мною позиція належить консерватору з 90-х. Консерватори 90-х вважали, що антимонопольна політика й політика конкуренції, а також усі ці ідеї, які були центральними для розвитку й зростання нашої країни з 40-х до 70-х років, мають бути викинуті, а промисловість слід дозволити консолідувати. Ми так і зробили — побачили консолідацію промисловості. Це одна з причин багатьох нинішніх проблем, зокрема К-подібної економіки й відчуття, що можливості доступні не всім.

Щодо вашого питання — це хаос. Пластини зміщуються, і досі незрозуміло, де все зрештою опиниться. Ми переживаємо трансформацію нашої політики та наших ідеалів. Через 15 років республіканці, демократи, консерватори, прогресивні сили й усі ці інші різновиди не означатимуть того, що вони означали 15 років тому. Поки що не зовсім зрозуміло, як усе це розгортатиметься, але ми буквально переживаємо цю трансформацію просто зараз, і це досить дивовижно. Цікаво спостерігати за цим як людині, яка любить вивчати ринки, технології та політику. І знову ж таки, не все в цьому погано. Нам справді потрібне певне переформатування. Нам потрібно поглянути всередину й оцінити, як ми керуємо суспільством, як заохочуємо структуруватися нашим ринкам, і подумати, чи є речі, які слід робити інакше.

Але ми переживаємо дві події одночасно. Перша: приблизно з 80-х до 2010-х років ми жили в епоху неоліберальної політики та політичного курсу Рейгана. Ліві й праві повстали проти цього. Цвях у труну цієї епохи забивають просто зараз. Друга, ще цікавіша річ: майже 100 років ми жили в епосі «Нового курсу». Ця епоха завершилася, а те, що буде далі, — невідомість, але вона завершилася в сенсі ролі уряду, ролі політики та ролі наших міжнародних відносин. Усе це перебудовується або розбирається до самого каркаса, включно з державними установами та регуляторною структурою.

П’ятдесят років тому питання ШІ розв’язували б так: ми створили б Департамент безпеки ШІ чи щось подібне, він розробляв би правила, а його працівники стежили б за їх дотриманням. Можливо, це був би неправильний підхід, але саме так ми б діяли. Верховний суд фактично викинув це з вікна. Тепер цього в нас немає. Натомість маємо виконавчу гілку влади, яка фактично щодня вирішує на власний розсуд, що їй робити. Усе це цілковитий безлад.

Підхід Трампа до цього такий: «Вам не потрібен регулятор, вам потрібен чудовий президент, і це я». Я побачив це й подумав: «Але ви самі рÐ