Нужен ли ИИ иммунитет от антимонопольного законодательства, чтобы не убить всех????

Сегодня в Decoder — первая часть серии из двух выпусков о будущем бизнеса. Я разговариваю с Джонатаном Кантером, бывшим руководителем антимонопольного управления Министерства юстиции США при администрации Байдена. Сейчас он преподаёт право в Вашингтонском университете в Сент-Луисе и технологическую политику в Университете Карнеги — Меллона.

Главная история в мире технологий прямо сейчас — это разгорающиеся споры о безопасности и регулировании ИИ. Исследователи из крупнейших лабораторий ИИ, включая Anthropic и Google DeepMind, громко увольняются, заявляя, что модели представляют реальную угрозу, а к безопасности во всей отрасли относятся недостаточно серьёзно. Другие исследователи говорят, что вероятность того, что ИИ уничтожит всех нас, превышает 10 процентов, а руководители всех этих компаний выступают с призывами замедлить разработку и ввести регулирование, в том числе просят об антимонопольных исключениях, чтобы координировать действия в сфере безопасности.

Это очень много разных идей, и меня особенно интересует антимонопольная составляющая, из-за которой эти компании обвиняют в попытке захватить регулирование, создать картель и даже каким-то образом избавиться от давления инвесторов накануне своих IPO. 

Чтобы во всём этом разобраться, я позвонил Джонатану Кантеру. 

За время работы руководителем антимонопольного управления Джонатан возбудил крупные антимонопольные дела против Google, Apple и Ticketmaster, а вместе с Линой Хан возглавил то, что фактически стало полной перезагрузкой американской антимонопольной политики. Как вы услышите от него самого, он выиграл дела против Google и Ticketmaster, а дело против Apple всё ещё продолжается при администрации Трампа, что многих удивляет. 

Эта перезагрузка также привела к неожиданным альянсам в споре об ИИ: открытый либертарианец и бывший «ИИ-царь» Трампа Дэвид Сакс одобрительно репостит заявления Лины Хан о том, что антимонопольное исключение не нужно.

Всё это довольно сложно, и вы услышите, как мы с Джонатаном подробно разбираем, как может работать всё это регулирование и как оно может взаимодействовать с антимонопольным законодательством, конкурентной политикой и нашими отношениями с Китаем.

Итак: Джонатан Кантер, бывший руководитель антимонопольного управления Министерства юстиции, о безопасности и регулировании ИИ. Начнём.

Это интервью было слегка отредактировано для сокращения и ясности.

Джонатан Кантер, вы бывший руководитель антимонопольного управления Министерства юстиции при администрации Байдена, а сейчас преподаёте право в Вашингтонском университете в Сент-Луисе и технологическую политику в Университете Карнеги — Меллона. Добро пожаловать снова в Decoder.

Всегда рад вернуться.

Это замечательно. Теперь вы частное лицо. Вам не нужно отвечать мне как политик.

Я могу говорить всё, что хочу. Чувствую себя совершенно свободным.

Я очень этому рад.

Я тоже собираюсь этим воспользоваться.

У меня миллион вопросов о состоянии регулирования ИИ в Америке прямо сейчас. Вокруг того, как нам следует или не следует регулировать эти компании, роится множество идей.

Есть администрация Трампа, позиция которой, похоже, сводится к «нет», и это весьма интересно. Редко увидишь, чтобы федеральное правительство просто отказывалось участвовать в чём-то так, как, судя по всему, отказывается участвовать администрация Трампа. А ещё здесь повсюду присутствует серьёзная антимонопольная обеспокоенность. Пытаются ли эти компании создать картель? Понимают ли они, что их IPO может пройти не так, как им хочется, и поэтому каким-то образом пытаются захватить регулирование — хорошо это или плохо? Пытаются ли они закрыть дорогу более дешёвой конкуренции со стороны китайских моделей с открытыми весами?

Опишите мне общую картину происходящего сейчас, а потом я хочу вместе с вами углубиться в конкретику.

Состояние мира сегодня напоминает ситуацию, в которой мы изобрели автомобили и грузовики, но у нас нет разметки на дорогах, светофоров, знаков «стоп» и ограничений скорости. Мы изобрели невероятно мощную технологию, которая меняет то, как мы живём, ведём бизнес, общаемся, ищем, создаём и потребляем информацию. Нам нужны базовые правила дорожного движения. Я думаю об этом в двух направлениях. Что должны делать компании? И что должно делать правительство? Ответственность лежит на обеих сторонах. Я готов обсудить и то и другое.

Давайте начнём с самой идеи о том, что просьба о регулировании автоматически означает создание картеля. Все крупные компании, разрабатывающие передовые модели ИИ, — OpenAI, Anthropic, Google DeepMind, даже Илон Маск — не обязательно нравятся друг другу. Это люди, которые не обязательно нравятся друг другу. И все они сообща заявляют, что разработку следует замедлить. Дарио Амодеи из Anthropic использует выражение «задавать темп переднему краю».

Я понимаю это так: они просто не доверяют друг другу, оказались в положении дилеммы заключённого и нуждаются во внешней силе — скорее всего, в правительстве, — которая заставила бы их соблюдать согласованную политическую рамку. Насколько справедлива такая базовая интерпретация?

В некотором смысле. Позвольте изложить мою интерпретацию — от самой благоприятной до самой циничной. Ни одна из них, если кратко, не должна приводить к каким-либо антимонопольным исключениям. 

Самая благоприятная интерпретация такова: они боятся темпов инноваций, а отсутствие регулирования означает, что они не видят разметки на дороге. Они не знают, куда ехать, и опасаются съехать с дороги или врезаться в кого-нибудь. Они умоляют правительство вмешаться и что-то сделать. Вероятно, в этом есть доля правды. Я верю, что они действительно считают, будто это может уничтожить человечество. Не уверен, что такой сценарий конца света реалистичен, но верю, что они в него верят. Это более благоприятная версия.

Более циничная версия заключается в том, что они тратят так много денег, истекают кровью и не могут продолжать в том же духе, но если они отступят, это повлияет на их оценку в рамках IPO. Поэтому они хотели бы, чтобы кто-то разрешил им всем перестать тратить столько денег и замедлить темпы инноваций, чтобы им не приходилось так жёстко конкурировать и чтобы они могли разобраться со своей экономикой до выхода на биржу.

Автоматически ли соглашение между всеми ведущими игроками такой отрасли превращает их в картель? В рамках этой циничной интерпретации многие говорят: «Вы просто хотите захватить регулирование. Хотите создать картель. Хотите закрыть дорогу конкуренции».

Такое соглашение, безусловно, несёт подобный риск. Давайте разберёмся, что необходимо, а что нет.

Скажу предельно ясно: этим компаниям не нужно координировать свои действия, чтобы поставлять обществу безопасные и надёжные продукты. Представьте Boeing и Airbus. Boeing опасается, что у его самолётов будут отрываться двери. Airbus тут ни при чём, и Boeing не нужно было замедлять инновации вместе с Airbus, чтобы двери не отрывались в полёте. Им нужно было понять, как строить более безопасные самолёты. Если вы производите автомобили, которые взрываются во время движения, это не вина другой автомобильной компании, и вам не нужно собираться вместе с ней, чтобы решить проблему. Вам нужно понять, что пошло не так в вашем производственном процессе. Если вы создаёте продукты с ИИ-агентами, которые взламывают чужие технологии, это, на мой взгляд, ничем не отличается от ситуации, когда сотрудник делает то же самое.

Вы обязаны создавать безопасные и надёжные продукты, а компании должны нести ответственность, когда их агенты — цифровые и бинарные, ИИ-агенты или люди — начинают совершать плохие поступки. В этом случае компания, которая их нанимает, может и должна нести ответственность. Таковы базовые правила дорожного движения. Есть области, где сотрудничество в сфере безопасности и надёжности действительно оправданно. Например, можно создать информационный центр для надлежащего обмена данными об угрозах, вредоносных ботах и других вещах, а также репозиторий, который позволит всем создавать более безопасные продукты. Подобное сотрудничество существует и в других отраслях, и для него не нужно антимонопольное исключение, потому что антимонопольное законодательство такую работу не запрещает. Если две компании говорят: «Мы слишком сильно конкурируем и должны сбавить темп», — да, это может затрагивать антимонопольное законодательство, но именно этим нам заниматься не следует.

Мы должны внедрять инновации, но компании обязаны создавать безопасные и надёжные продукты, а правительство должно обозначить разметку на дороге и сказать: «Если вы не создадите безопасный и надёжный продукт, вот каковы будут последствия. Если вы не создадите безопасный и надёжный продукт, вот как может выглядеть ваша ответственность. Если вы не создадите безопасный и надёжный продукт, возможно, для ваших агентов нужна будет робототюрьма, а сам продукт придётся снять с рынка».

Я хочу отдельно разобраться с робототюрьмой и с тем, насколько сильно мы давим на законодательство об ответственности за качество продукции. Здесь есть нечто, о чём я хочу поговорить подробнее, но моя жена — юрист. Я сказал ей сегодня утром, что разговариваю с вами, и попытался объяснить, что здесь есть точки напряжения, а она просто посмотрела на меня и сказала: «Это настоящий кошмарный гипотетический вопрос из юридической школы». Вы описываете ситуацию, в которой деликтное право создаёт нормативную рамку для этих компаний. И где-то здесь возникает вопрос: «Если мой агент взломает вас, моя директива означает, что виновата Anthropic? Создадим ли мы какую-то сквозную ответственность? Происходит ли это уже или нет? Нужен ли нам новый закон или закон, который внёс бы ясность?» Что вы думаете? Если я дам своему агенту Meta Muse указание атаковать вас, и он это сделает, будет ли виновата Meta?

И то и другое. Компании нанимают людей и создают технологии. Когда эти люди и технологии делают нечто проблемное — в том числе крадут или проникают в чужую собственность от имени работодателя, — возникает ответственность. Это может быть ответственность за качество продукции, но не обязательно только она. Речь может идти просто о людях, совершающих плохие поступки, или о компаниях, создающих технологии, которые делают плохие вещи. И механизм ответственности за качество продукции действительно сработал в недавнем деле против Meta в связи с Facebook и Instagram, безопасностью детей и психическим здоровьем.

Подождите. Это действительно очень интересно. Мне как раз хочется об этом поговорить, потому что на то, чтобы механизм сработал, ушло десять лет.

Вот в чём проблема! Здесь правительству нужно вмешаться. Уже сегодня компании обязаны создавать безопасные и надёжные продукты, и темпы инноваций не могут быть оправданием, чтобы этого не делать. Давайте проясним это. В то же время мы изобрели автомобили, грузовики и поезда, но у нас нет переездов, светофоров и разметки на дорогах. Конгресс совершенно неспособен практически ни на что. Пока технологические компании заявляют, что хотят регулирования, они активно лоббируют против него — и делают это уже очень давно. Всё это полный беспорядок, симптом нашей системы, которая тоже находится в полном беспорядке. И, откровенно говоря, если бы во мне говорил политолог, я бы связал это с такими явлениями, как джерримендеринг и решение Citizens United, из-за которых наш политический процесс вышел из-под контроля, а Конгресс, который должен выполнять свою базовую работу — устанавливать основные стандарты безопасности и ответственности, — этого не делает.

При этом бездействие Конгресса не оправдывает выпуск опасных продуктов. Если вы считаете, что ваш продукт уничтожит человечество, не создавайте его. Если вы считаете, что ваш продукт проникнет в чужие системы, вернитесь к чертёжной доске и придумайте, как создать его более безопасным. 

Знаете что? Это и есть инновации. Это проблемы инноваций, а не только регулирования. Нам нужно лучше стимулировать компании к созданию более безопасных и надёжных продуктов. Тогда эти продукты будут работать лучше, а мы увидим более качественные инновации. Сейчас инновации асимметричны, потому что создаются без должного внимания к безопасности и надёжности — так же, как это происходило в социальных сетях. В результате мы получили продукты, которые очень хорошо и эффективно помогают людям общаться, но крайне плохо справляются с детской зависимостью и проблемами психического здоровья. Возможно, нам стоит усвоить этот урок и с самого начала, на заре развития этой технологии, поощрять создание более безопасных и надёжных продуктов.

Позвольте мне провести более точную параллель с регулированием социальных сетей. Мы только что получили крупное дело против Meta — дело об ответственности за качество продукции. Её продукты были разработаны таким образом, что причиняли вред подросткам. Meta урегулировала дело, потому что, думаю, Марк Цукерберг предпочитает заниматься созданием ИИ, а не модерацией Facebook.

Но в одном деле присяжные всё же вынесли решение не в её пользу.

Обычно присяжные выносят решение не в её пользу, и это дело складывалось для Meta не лучшим образом, но в итоге компания пошла на мировое соглашение. Она сдалась. Существует мнение, что если бы Meta боролась и подала апелляцию, то выиграла бы на основании Первой поправки, а дело об ответственности за качество продукции, возможно, было не таким сильным, как мы все думали. Я упоминаю об этом ещё и потому, что Meta уступила регулятору, и в конце её позиция свелась к соглашению. Компания уступила и согласилась с определённым регулированием. Понадобилось много времени, чтобы такой вариант ответственности за качество продукции заставил компанию вроде Meta признать необходимость регулирования и согласиться на определённые ограничения —

Заставил компанию вроде Meta признать необходимость регулирования и согласиться на определённые ограничения. Если сегодня мы говорим: «OpenAI, вы, вероятно, несёте ответственность за то, что делает ChatGPT. Anthropic, вы, вероятно, несёте ответственность за то, что делает Claude», — разве сейчас не самое время закрутить гайки и принять регулирование, которое скажет: «Вы точно несёте ответственность»?

Да. Это работа Конгресса — прояснить закон. Но мне кажется, сегодняшняя ситуация заметно отличается от той, что была 15–20 лет назад. Тогда существовал раздел 230, который фактически предоставлял онлайн-компаниям огромный иммунитет, усложняя возможность подать на них в суд и давая им больше свободы для инноваций без оглядки на последствия. При этом — и это не партийный вопрос, ведь всё началось ещё при администрации Обамы — мы придерживались очень невмешательской позиции: «Боже мой, наша экономика зависит от этих замечательных компаний из Кремниевой долины. Давайте позволим им делать всё, что угодно, фактически разрешим им обосноваться в Белом доме и Конгрессе и говорить нам, как писать или не писать наши правила».

В результате доверие общества к технологическим компаниям было подорвано или уничтожено. Одна из причин, по которой мы обсуждаем эти вопросы гораздо раньше, заключается в том, что люди говорят: «Если обманули один раз — позор обманувшему. Если обманули дважды — позор мне». Хорошая новость в том, что общество лучше понимает и осознаёт проблемы и хочет предпринять нечто значимое. Проблема в том, что из-за Citizens United, джерримендеринга и других подобных явлений у нас сложилась система, в которой правительство не реагирует на потребности людей. Именно с этим тупиком мы все сейчас сталкиваемся. А пока нам придётся полагаться на ответственность за качество продукции и другие механизмы, чтобы добиться хотя бы некоторой структурированности.

Есть и другая составляющая — штаты. Штаты фактически справились лучше федерального правительства. Ещё шесть месяцев или год назад в Конгрессе были люди, которые, не устанавливая никаких позитивных правил, говорили, что следует ввести десятилетний мораторий на право штатов устанавливать собственные правила и нормы — в тот момент, когда у Конгресса не было собственных позитивных решений. Будем надеяться, что этот момент прошёл и общество — а вместе с ним и компании — говорит: «Давайте сядем и придумаем что-нибудь разумное».

Данные опросов ясно показывают, что американское общество не доверяет этим компаниям, не любит эти продукты и боится грядущих последствий, даже если долгосрочные последствия пока расплывчаты. В краткосрочной перспективе они выглядят не такими уж расплывчатыми.

Да. Отчасти это связано с тем, что компании ужасно выстроили коммуникацию. По сути, они заявили: «Мы уничтожим все ваши рабочие места и, возможно, уничтожим человечество, но зато выйдем на биржу с огромной оценкой и построим дата-центры в ваших городах, которые, кстати, не создают рабочих мест и повышают стоимость электроэнергии. Но всё нормально. Китай».

Я ещё вернусь к Китаю, потому что это кажется ещё одним важнейшим элементом головоломки. Но вы упомянули целый ряд действующих лиц, в том числе Обаму. В этом споре происходит политическое перераспределение, которое меня озадачивает. Дэвид Сакс, бывший «ИИ-царь» Трампа, репостит вашу бывшую коллегу из Федеральной торговой комиссии Лину Хан, которая говорит: «Действующего антимонопольного законодательства достаточно. Исключение не нужно. Действующие законы» — как говорите вы, — «покроют эту сферу. Они позволят вам координировать действия в вопросах безопасности, а вы будете нести ответственность за свои действия. А если хотите остановиться — просто остановитесь». Для меня это совершенно поразительное политическое сближение.

Как вы думаете, откуда оно взялось?

На самом деле это перераспределение внутри уже произошедшего перераспределения. Ещё при первом сроке Трампа мы начали замечать, как концы политической подковы сближаются: люди слева, справа и в центре были обеспокоены властью крупных технологических компаний. Когда мы с Линой пришли в правительство, у нас был мандат и, откровенно говоря, широкая общественная поддержка для жёсткого применения закона против Big Tech. Затем последовала неизбежная ответная реакция, и администрация Трампа во второй раз оказалась гораздо дружелюбнее к этим компаниям, чем в первый срок, а затем снова сблизилась с ними. Теперь, думаю, мы опять наблюдаем обратный процесс.

Но если бы я описал вам день, когда Дэвид Сакс одобрительно репостит Лину Хан, а обозреватель Bloomberg Джо Вайзенталь говорит: «Все эти люди просто утверждают, что Лина Хан была права насчёт власти картелей», — а через несколько часов Берни Сандерс и Стив Бэннон выступают вместе в Вашингтоне, призывая полностью остановить развитие ИИ, это не похоже ни на что из того, что мы видели раньше.

Нет, не похоже. Хотя я снова скажу следующее. Когда я выступал перед Конгрессом, меня поддерживали сенаторы Майк Ли, Чак Грассли и Джош Хоули, а Мэтт Гетц на одном из слушаний по надзору спросил меня, не устал ли я побеждать. При этом у меня было немало демократов, многие из которых меня поддерживали, а некоторые очень сильно зависели от крупных технологических компаний и критиковали меня. Подобные признаки того, что всё это разбросано по всей политической карте, существуют уже некоторое время. Борьба между малым и крупным технологическим бизнесом — вот чего, как мне кажется, многие не видят со стороны: главные противники крупных технологических компаний — другие технологические компании.

Когда я был у власти, я выступал в Торговой палате и принёс целую коробку накладных усов и очков. Я сказал: «Я пришёл поблагодарить вас, потому что все ваши участники помогают нам понять, как строить наши дела. И я знаю, что вам не нравится репутационный ущерб от этого. Поэтому вот вам маскировка — надевайте её, когда придёте в следующий раз». Но правда в том, что большинство людей ненавидит монополиста, если только сами не являются монополистами. Компании хотят иметь возможность конкурировать по существу и выигрывать или проигрывать благодаря своим инновациям и деловой хватке.

Многое из этого действительно имеет широкую поддержку. Политика вокруг этих вопросов становится странной и причудливой, как вы описали. Но если посмотреть, например, на проблему дата-центров, это не вопрос левых или правых. Здесь представлены все стороны. На мой взгляд, мы оказались в более здоровом месте — насколько вообще можно назвать здоровой всю эту ситуацию, — чем во времена интернет- и революции социальных сетей, когда даже критика этих компаний или призывы что-то изменить считались крайне маргинальной позицией.

Правда в том, что люди хотят видеть разметку на дороге. Они не хотят останавливать инновации. Не хотят останавливать прогресс. Они не говорят, что нужно сжечь всё до основания, хотя Берни, кажется, хочет полной остановки. Не думаю, что это реалистично. Мы не хотим останавливать инновации. Мы просто хотим, чтобы инновации приводили к созданию безопасных и надёжных продуктов, которые делают общество лучше. Для этого нужно скорректировать курс, а не продолжать двигаться по нынешнему пути.

Я действительно считаю, что между нынешней ситуацией и тем, что происходило с компаниями социальных сетей, есть важное отличие: руководители Twitter, Facebook и YouTube не бегали повсюду, заявляя, что могут убить всех. Они носили знамя праведников и говорили, что с помощью социальных сетей принесут демократию на Ближний Восток. Эти ИИ-компании, очевидно, тоже считают, что сделают нечто великое. Они вылечат все болезни, улучшат жизнь. Мы будем жить в роскошном коммунизме или в чём-то подобном. Но они также совершенно ясно дают понять, что неограниченная конкуренция может привести к чрезвычайно серьёзным негативным последствиям.

Одна из тем, о которых они постоянно говорят, — Китай. Они могут координировать действия в США, но США должны победить, потому что существует угроза, что китайские модели их обойдут, а китайское правительство получит контроль над AGI или над чем-то ещё пугающим на горизонте.

Что вы об этом думаете? Это просто удобный пугала? Это реальная угроза? Может ли с ней справиться конкурентное право?

В основном это удобное пугало. Мы уже сталкивались с подобными вопросами. Я вспоминал распад AT&T. В то время AT&T убеждала администрацию Рейгана, что компанию нельзя разделять, потому что для победы в холодной войне нам нужна сильная национальная телекоммуникационная сеть. Администрация Рейгана отвергла этот аргумент.

Дело в том, что способ конкурировать с Китаем — опираться на то, что делает нашу страну великой. Нас делает великими забота о людях. И давайте будем предельно ясны: Китай не делает того, что делаем мы. Китай ограничивает то, как дети могут взаимодействовать с технологиями. Китай цензурирует то, что люди видят внутри страны. Китай фактически управляет многими корпорациями и централизованно контролирует их через государственные и зависимые от государства предприятия. Идея о том, что единственный способ конкурировать с Китаем — позволить нам поставлять небезопасные продукты, просто абсурдна.

Чтобы победить Китай — что бы это ни означало, — мы должны создавать великолепные инновации и продукты, приносящие пользу обществу, защищать людей от вредного использования этих продуктов, а затем позволять свободному рынку функционировать в установленных рамках. Так мы победим Китай. Как я уже говорил о социальных сетях, отсутствие правил и ответственности привело к отсутствию инноваций в том, как создавать эти продукты изначально — более безопасными, надёжными и, скажем, менее вредными для психического здоровья людей.

Требование поставлять безопасные и надёжные продукты — это не плохо и не мешает инновациям. Страна обязана обеспечить, чтобы наши компании внедряли инновации в рамках ограничений и границ свободного рынка, но делали это на благо общества.

Позвольте мне попробовать совместить ваш прежний опыт руководителя антимонопольного управления с вашей нынешней работой профессора права. Дайте людям рамку для понимания того, как внутреннее конкурентное право должно взаимодействовать с внешней политикой. Мы в некотором смысле конкурируем с Китаем на национальном уровне сразу по нескольким направлениям.

Есть опасение, что если китайские технологические компании наводнят Америку дешёвыми в эксплуатации моделями с открытыми весами, вся эта система рухнет, а американская экономика обрушится. Здесь многое переплетается: от того, как нам следует взаимодействовать с Китаем как с иностранным противником или, по крайней мере, геополитическим соперником, до нашей внутренней конкурентной политики. Как лучше всего это понять?

Лучше всего исходить из того, что нам следует развивать динамичную и жёсткую конкуренцию внутри границ США. Мы хотим, чтобы компании — обычно в том числе иностранные, но безусловно и отечественные — активно конкурировали, потому что наша система основана на рынке. Это система, в которой люди создают инновации, а возможность добиться успеха побуждает их пробовать новое, вкладывать деньги и капитал и создавать отличные продукты. Всё это хорошо. Идея о том, что нам нужны внутренние монополии, чтобы конкурировать за рубежом, противоречит нашему образу жизни. Бостонское чаепитие стало началом революции против британской монополии на предметы первой необходимости. Это восходит к основанию нашей страны. Наша свобода отчасти является экономической свободой, и мы должны её защищать. Утверждать, что ради конкуренции за рубежом следует терпеть внутренние монополии, неправильно.

Есть законные вопросы — некоторые из них поднимает нынешняя администрация — о том, как реагировать на иностранные государства, которые пытаются продавать дешёвые товары ниже себестоимости и тому подобное. Недавно я разбирал со студентами-юристами дело 1980-х годов, в котором утверждалось, что японские компании картелизировали рынок телевизоров, чтобы продавать их по более высокой цене, а затем субсидировать продажу ниже себестоимости в США и вытеснить американских производителей. Это был расцвет либертарианского движения Чикагской школы. Верховный суд фактически использовал какую-то нелепую экономическую теорию, чтобы заявить, что это не является нарушением антимонопольного законодательства, и тем самым подготовил почву для последующих событий.

Есть законные вопросы о том, что нам нужно сделать для обеспечения честной конкуренции и равных условий, чтобы защитить способность отечественных компаний успешно конкурировать. Но решать этот вопрос следует не путём разрешения монополизации внутренних рынков ради конкуренции за рубежом. Это всего лишь оправдание. Это шаг в сторону от того, что делает нас по-настоящему особенными как нацию.

Я уже слышу, что говорят самые скептически настроенные слушатели. Они, вероятно, кричат в своих машинах, что монополия уже существует, что Nvidia финансировала саму себя по кругу, что все эти компании уже координируются, а теории ответственности за качество продукции просто рухнут, потому что OpenAI ни за что не подаст в суд на Hugging Face: ведь Nvidia только что купила Hugging Face и является крупнейшим инвестором OpenAI. Нужно ли вам всё это разделить? Нужно ли разобрать всю конструкцию?

Кто-то должен изучить эти вопросы. Именно этим мы начали заниматься, когда были у власти. Мы говорили: «Теперь появились некоторые линии на дороге, и вы не можете покупать или инвестировать в любую компанию по своему желанию. Мы хотим, чтобы конкуренция означала конкуренцию, и это может кого-то раздражать, но пока вы остаетесь в этих границах — вперёд. Конкурируйте настолько жёстко, насколько можете». Нынешняя администрация заняла позицию, согласно которой позволит небольшому числу компаний достичь уровня доминирования, олигополии или монополии, чтобы мы могли победить Китай — что бы ни означала эта победа. И вот эту часть я не совсем понимаю. Что значит победить Китай?

Я понимаю, что если у Китая есть продвинутые боты, которые нарушают работу и проникают в наши компании, на серверы правительства и так далее, то это вопрос национальной безопасности, которым нужно заниматься. Это геополитический вопрос. Им нужно заниматься. Это вопрос международных отношений. Им нужно заниматься. Но решать его не следует созданием внутренних монополий, особенно если эти монополии подчиняются интересам акционеров, а не общественному благу.

Сейчас это один из главных споров внутри правительства США. Администрация Трампа напрямую инвестировала в целый ряд американских компаний. Она говорила о создании криптовалютного суверенного фонда. При республиканской администрации координация между правительством и частным сектором стала гораздо теснее, чем можно было бы ожидать исторически.

Владение средствами производства. На что это вам похоже?

А потом они называют всех остальных коммунистами — прекрасно. Повторное политическое перераспределение действительно поражает.

Сравните владение одним продуктовым магазином или парой магазинов в Нью-Йорке с инвестициями в важнейшую технологическую инфраструктуру нашей страны.

Ну, продуктовые магазины представляют огромную угрозу американскому образу жизни.

Здесь есть ещё один элемент: подход администрации Трампа — это национальные чемпионы. Просто, возможно, она не формулирует это так прямо, как вы. Как вы думаете, можно ли отменить такой подход? Совместимо ли с ним конкурентное право?

Отменить его сложнее, чем с самого начала выстроить всё правильно. Вы попали в самую точку. Национальные чемпионы. Китай — страна национальных чемпионов. Соединённые Штаты — не страна национальных чемпионов. Соединённые Штаты — это страна, где любой может вырасти и стать чемпионом. Такова американская мечта. Наше обещание и наш образ жизни основаны на принципиально иной идее и идеале. Чем сильнее мы от этого отдаляемся, тем хуже для нас. Я действительно считаю такую политику плохой, и чем сильнее она закрепится, тем труднее будет её отменить.

И снова: это не антибизнесовая и не антирыночная позиция, давайте проясним. Я капиталист. Я капиталист с официальным удостоверением и горжусь этим. Я хочу жить в мире, где каждый может инвестировать, каждый может строить компанию, а по краям существуют правила, не позволяющие монополизировать рынки. 

Но в этих рамках каждый должен конкурировать настолько активно, насколько может, создавать, расти и делать самые разные удивительные вещи. Это лучшая версия нашей страны — та, которая привела нас к экономической мощи и глобальному доминированию. Мы более уязвимы, когда у нас есть единичные точки отказа, и менее свободны, когда небольшое число компаний рассказывает нам, как жить. Я выступаю за то, чтобы внутри границ США распускалась тысяча цветов.

Для меня это просто поразительно. До промежуточных выборов остаются считаные недели. Так о силе свободного рынка говорил бы традиционный консерватор 1990-х. Как вы оцениваете этот момент? Если бы вам пришлось описать политические позиции консерваторов и политические позиции среднего республиканца и среднего демократа накануне промежуточных выборов по этому вопросу, совместимы ли они? Они воюют друг с другом? Это полный хаос?

Полный хаос. Возьмём один вопрос. Я не думаю, что высказанная мной позиция принадлежит консерватору 1990-х. Я думаю, консерваторы 1990-х выступали за антимонопольное регулирование и конкурентную политику, а все эти идеи, которые были центральными для развития и роста нашей страны с 1940-х по 1970-е годы, следовало отбросить и позволить промышленности консолидироваться. Так и произошло: мы увидели консолидацию промышленности. Это одна из причин многих сегодняшних проблем, включая К-образную экономику и ощущение, что возможности доступны далеко не всем.

Что касается вашего вопроса, да, это хаос. Пласты смещаются, и пока неясно, куда всё в итоге придёт. Мы переживаем трансформацию нашей политики и наших идеалов, и через 15 лет республиканцы, демократы, консерваторы, прогрессисты и все остальные направления не будут означать того же, что 15 лет назад. Пока не вполне понятно, как всё это развернётся, но мы буквально живём в процессе этой трансформации, и это доволÑ