Има ли нужда изкуственият интелект от антитръстово изключение, за да не избие всички????

Днес в Decoder имаме първата част от поредица в две части за бъдещето на бизнеса, а мой гост е Джонатан Кантър, бившият ръководител на антитръстовото звено на Министерството на правосъдието на САЩ по време на администрацията на Байдън. Днес той е професор по право във WashU и професор по технологична политика в Carnegie Mellon.

Най-голямата история в технологиите в момента е разрастващият се спор за сигурността и регулирането на изкуствения интелект. Изследователи от големите лаборатории за изкуствен интелект, включително Anthropic и Google DeepMind, напуснаха по шумен начин, заявявайки, че моделите представляват реални заплахи и че сигурността не се приема достатъчно сериозно в индустрията. Други изследователи казват, че вероятността изкуственият интелект да убие всички ни е по-голяма от 10 процента, а изпълнителните директори на всички тези компании отправиха различни призиви за забавяне на разработката и за създаване на регулация, включително искания за антитръстови изключения, за да могат всички да координират действията си по въпросите на сигурността.

Това са много идеи, а аз особено се интересувам от антитръстовия аспект, който доведе до обвинения, че тези компании се стремят към регулаторно завладяване, опитват се да създадат картел и дори по някакъв начин търсят изход от натиска на инвеститорите преди първичните си публични предлагания. 

За да си изясня всичко това, се обадих на Джонатан Кантър. 

По време на мандата си като ръководител на антитръстовото звено Джонатан заведе мащабни антитръстови дела срещу Google, Apple и Ticketmaster, а заедно с Лина Хан ръководеше това, което на практика представляваше пълно рестартиране на американската антитръстова политика. Както ще го чуете да казва, той е спечелил делата срещу Google и Ticketmaster, а делото срещу Apple все още е в ход при Министерството на правосъдието на Тръмп, което изненада мнозина. 

Това рестартиране доведе и до някои изненадващи съюзи в дебата за изкуствения интелект — самоопределящият се либертарианец и бивш цар на Тръмп по въпросите на ИИ Дейвид Сакс одобрително препубликува публикации на Лина Хан, според която няма нужда от антитръстово изключение.

Всичко това е доста сложно и ще чуете как с Джонатан навлизаме в подробности за това как би могла да работи тази регулация и как би могла да взаимодейства с антитръстовото право, политиката на конкуренцията и отношенията ни с Китай.

Добре: Джонатан Кантър, бивш ръководител на антитръстовото звено на Министерството на правосъдието, за сигурността и регулирането на изкуствения интелект. Започваме.

Интервюто е леко редактирано за дължина и яснота.

Джонатан Кантър, вие сте бившият ръководител на антитръстовото звено на Министерството на правосъдието по време на администрацията на Байдън, а в момента сте професор по право във WashU и професор по технологична политика в Carnegie Mellon. Добре дошли отново в Decoder.

Винаги е удоволствие да се върна.

Чудесно. Вече сте частно лице. Не е нужно да ми давате политически отговори.

Мога да казвам каквото си искам. Чувствам се толкова свободен.

Много съм развълнуван.

И аз възнамерявам да се възползвам.

Имам милион въпроси за състоянието на регулирането на изкуствения интелект в Америка в момента. Има вихрушка от идеи за това как трябва или не трябва да регулираме тези компании.

Имаме администрацията на Тръмп, чиято позиция изглежда е „не“, което е очарователно. Рядко виждате федералното правителство просто да откаже да участва по начина, по който изглежда отказва администрацията на Тръмп. А след това има и невероятно силна антитръстова загриженост, която пронизва всичко това. Опитват ли се тези компании да създадат картел? Осъзнават ли, че първичните им публични предлагания може би няма да се развият така, както искат, и затова търсят някакъв вид регулаторно завладяване, което може да е добро или лошо? Опитват ли се да блокират по-евтината конкуренция от китайски модели с отворени тегла?

Дайте ми общата си оценка за състоянието на нещата в момента, а след това искам да навляза с вас в конкретиката.

Състоянието на света в момента е такова, сякаш сме изобретили автомобили и камиони, но нямаме нито маркировка по пътя, нито светофари, нито стоп знаци, нито ограничения на скоростта. Изобретили сме тази невероятно мощна технология, която променя начина, по който живеем, водим бизнес, общуваме, търсим, създаваме и потребяваме информация. Имаме нужда от някои основни правила за движение. Мисля за това в две направления. Какви са нещата, които компаниите трябва да правят? И какви са нещата, които правителството трябва да прави? И двете страни имат отговорности. С удоволствие ще разгледам и двете.

Нека започнем с идеята, че самото искане за регулация непременно създава картел. Всички големи компании за авангарден изкуствен интелект — OpenAI, Anthropic, Google DeepMind, дори Илон Мъск — не се харесват непременно една на друга. Това са хора, които не се харесват непременно. Те съгласувано казват, че трябва да забавят темпото. Фразата, която Дарио Амодей от Anthropic използва, е „да зададем темпото на фронтира“.

Моето разбиране е, че те просто не си имат доверие, че са в дилема на затворника и че имат нужда от външна сила, най-вероятно правителството, която да наложи някаква политическа рамка, с която те трябва да се съобразят. Справедлива ли е тази основна оценка?

До известна степен. Нека ви дам моята интерпретация — от най-благосклонната до най-циничната, като нито една от двете, накратко казано, не би трябвало да води до каквото и да било антитръстово изключение. 

Най-благосклонната интерпретация е, че те се страхуват от темпото на иновациите и че липсата на регулация означава, че не виждат маркировка по пътя. Не знаят накъде да карат и се притесняват да не излязат от пътя или да не ударят някой друг. Молят правителството да се намеси и да направи нещо. Вероятно в това има известна истина. Вярвам, че те вярват, че това може да унищожи човечеството. Не съм сигурен, че този сценарий на съдния ден е точен, но вярвам, че те вярват в него. Това е по-благосклонната версия.

По-циничната версия е, че харчат толкова много пари, губят огромни суми и не могат да продължават така, но ако отстъпят, това ще се отрази на оценката им като част от първичното публично предлагане. Затова биха искали някой да им даде разрешение да спрат да харчат толкова много пари и да забавят темпото на иновациите, така че да не им се налага да се конкурират толкова усилено и да могат да изяснят икономическия си модел, преди да излязат на борсата.

Споразумението между всички водещи играчи в сфера като тази автоматично ли създава картел? От циничната гледна точка има много твърдения от рода на: „Просто искате регулаторно завладяване. Искате да създадете картел. Искате да блокирате конкуренцията.“

Това със сигурност е риск при подобен тип споразумение. Нека разгледаме какво е необходимо и какво не е.

Нека бъда пределно ясен: тези компании не е нужно да се координират, за да предоставят на обществото безопасни и сигурни продукти. Помислете за следното: представете си Boeing и Airbus. Boeing се страхува от падащи врати на самолета. Това не е по вина на Airbus и на Boeing не му се е налагало да забавя иновациите заедно с Airbus, за да предотврати излитането на тези врати от самолета. Трябвало е да разбере как да създава по-безопасни самолети. Ако създавате автомобили, които експлодират, докато ги карате, това не е по вина на другата автомобилна компания и не е нужно да се събирате с нея, за да разберете как да решите тези проблеми. Трябва да разберете какво се е объркало в производствения ви процес. Ако създадете продукти, които създават ИИ агенти, проникващи в чужди системи и хакващи чужди технологии, според мен това не се различава от изпращането на служител да направи същото.

Имате отговорност да създавате безопасни и сигурни продукти, а компаниите трябва да носят отговорност, когато техните агенти — независимо дали са цифрови и бинарни, дали са агенти с изкуствен интелект или хора — започнат да вършат лоши неща. Компанията, която ги наема, може и трябва да бъде държана отговорна. Това са основните правила за движение. Има области, в които е налице законно сътрудничество в контекста на сигурността и безопасността. Например създаването на информационен център за подходящо споделяне на заплахи, злонамерени ботове или други неща, за които можете да създадете хранилище, така че всички да могат да изграждат по-безопасни продукти. Това са видовете сътрудничество, които съществуват и в други индустрии, и не се нуждаете от антитръстово изключение, защото антитръстовите закони не забраняват подобна работа. Ако две компании кажат: „Конкурираме се прекалено усилено и трябва да забавим темпото“, да, това може да попадне в обхвата на антитръстовите закони, но не това трябва да правим тук.

Трябва да иновираме, но компаниите трябва да носят отговорност за създаването на безопасни и сигурни продукти, а правителството трябва да отговаря за поставянето на маркировка по пътя, която да казва: „Ако не създадете безопасен и сигурен продукт, ето какви ще са последствията. Ако не създадете безопасен и сигурен продукт, ето как може да изглежда отговорността ви. Ако не създадете безопасен и сигурен продукт, тогава може би трябва да има затвор за роботи за вашите агенти и те трябва да бъдат изтеглени от пазара.“

Искам специално да се задълбоча в затвора за роботи и в размера на натиска, който упражняваме върху това, което изглежда като законодателство за отговорността за продуктите. Тук има нещо, за което искам да поговорим по-конкретно, но жена ми е адвокат. Казах ѝ тази сутрин, че ще разговарям с вас, и се опитах да обясня, че тук има разделителни линии, а тя само ме погледна и каза: „Това е кошмарна хипотеза от юридическия факултет.“ Това, което описвате, е: „Създава ли деликтното право регулаторна рамка за тези компании?“ И някъде там стои въпросът: „Ако моят агент проникне във вашата система, моята директива е, че Anthropic е виновна. Ще създадем ли някаква прехвърлена отговорност? Случва ли се това вече или не? Нуждаем ли се от нов закон или от закон за изясняване?“ Какво е мнението ви? Ако насоча моя агент Meta Muse да ви атакува и той го направи, това вина на Meta ли е?

И едното, и другото. Компаниите наемат хора и изграждат технологии. Когато тези хора и технологии правят проблемни неща, включително крадат или проникват в чужда собственост от името на работодателя си, възниква отговорност и тя може да бъде отговорност за продуктите, но може да е и нещо повече. Просто хора вършат лоши неща или компании създават технологии, които вършат лоши неща. А рамката за отговорността за продуктите всъщност проработи съвсем наскоро по делото срещу Meta за Facebook и Instagram, свързано с безопасността и сигурността на децата и психичното здраве.

Чакайте, момент. Това е наистина изключително интересно за мен. Точно за това искам да поговоря, защото бяха нужни десет години, за да проработи.

Това е проблемът! Тук правителството трябва да се намеси. Компаниите имат задължението още днес да създават безопасни и сигурни продукти, а темпото на иновациите не е оправдание да не го правят. Нека бъдем пределно ясни по този въпрос. В същото време сме изобретили автомобили, камиони и влакове, но нямаме прелези, нямаме светлини, нямаме маркировка по пътя. Конгресът е напълно неспособен да направи почти каквото и да било. Докато технологичните компании твърдят, че искат регулация, те активно лобират срещу нея и го правят от много дълго време. Всичко това е пълна бъркотия и е симптом на нашата система, която също е пълна бъркотия. И честно казано, ако политологът в мен проследи причините назад, ще стигне до неща като джеримандъринг и решението Citizens United, при които процесът ни излезе от контрол, а Конгресът, който трябва да върши основната си работа по въвеждането на базови стандарти за безопасност и отговорности, не го направи.

Това обаче не означава, че бездействието на Конгреса е оправдание да доставяш опасни продукти. Ако смятате, че продуктът ви ще унищожи човечеството, не го създавайте. Ако смятате, че продуктът ви ще проникне в чужди системи, върнете се към чертожната дъска и разберете как да го създадете по по-безопасен начин. 

Познайте какво? Това е иновация. Това са проблеми на иновациите, а не само регулаторни проблеми. Трябва по-добре да стимулираме компаниите си да създават по-безопасни и сигурни продукти. Когато го правят, тези продукти ще се представят по-добре и ще видим по-добри иновации. В момента иновациите са асиметрични, защото се осъществяват без необходимото внимание към безопасността и сигурността, точно както видяхме при социалните медии. В резултат на това сега имаме продукти, които са наистина добри и ефективни в това да позволяват на хората да общуват, но са много лоши, когато става въпрос за зависимост при децата и психично здраве. Може би трябва да си вземем поука и още от самото начало, в началото на развитието на тази технология, да насърчаваме хората да създават по-безопасни и по-сигурни продукти.

Нека направя сравнението с регулирането на социалните медии малко по-точно. Току-що имахме голямото дело срещу Meta; то е дело за отговорност за продукти. Продуктите им са били проектирани по начин, който е причинил вреда на тийнейджъри. Meta уреди делото, защото мисля, че Марк Зукърбърг предпочита да изгражда изкуствен интелект, вместо да се занимава с модерирането на Facebook.

Но те загубиха едно дело пред съдебни заседатели.

Обикновено губят едно дело пред съдебни заседатели, а това дело не вървеше добре, но в крайна сметка постигнаха споразумение. Отказаха се. Съществува мнение, че ако бяха продължили делото и бяха обжалвали, щяха да спечелят на някои основания, свързани с Първата поправка, и че делото за отговорността за продуктите може би не е било толкова силно, колкото всички сме мислели. И друга причина да го казвам е, че Meta отстъпи пред регулатора и в края позицията им беше да постигнат споразумение. Те отстъпиха и приеха известна регулация. Отне много време, докато този вариант на отговорността за продуктите накара компания като Meta да приеме някаква регулация, да приеме някакви ограничения —

Да накара компания като Meta да приеме някаква регулация, да приеме някакви ограничения. Ако днес казваме: „OpenAI, вероятно носите отговорност за това, което прави ChatGPT. Anthropic, вероятно носите отговорност за това, което прави Claude“, не е ли това моментът действително да затегнем примката и да приемем регулация, която казва: „Вие определено носите отговорност“?

Да. Това е работата на Конгреса — да изяснява закона. Но мисля, че днешната среда е осезаемо различна от тази преди 15–20 години. Преди 15–20 години имахме член 230, който всъщност предоставяше огромна степен на имунитет на онлайн компаниите, което затрудняваше съденето им и им даваше повече свобода да иновират, без да се съобразяват с последствията. Имахме — и това не е партийно, защото може да се върне чак до администрацията на Обама — много снизходителна позиция от типа: „О, боже, икономиката ни зависи от тези прекрасни компании от Силициевата долина. Нека им позволим да правят каквото си искат и по същество да им дадем възможност да установят лагер в Белия дом и в Конгреса и да ни казват как да пишем или да не пишем правилата си.“

Резултатът от това е, че е ерозирал или унищожил всякакво доверие, което обществото е имало в тези технологични компании. Една от причините да водим този разговор много по-рано в процеса е, че хората казват: „Излъжи ме веднъж — срам за теб. Излъжи ме два пъти — срам за мен.“ Добрата новина е, че обществената осведоменост и разбирането за проблемите са по-големи, както и желанието да се направи нещо смислено. Проблемът е, че заради неща като Citizens United и джеримандъринга имаме система в Конгреса, която създава правителство, неотговарящо на нуждите на хората. Това е безизходицата, пред която всички сме изправени. Междувременно ще трябва да разчитаме на неща като отговорността за продуктите или други механизми, за да получим някаква подобие на структура.

Другият елемент са щатите. Те всъщност се справиха по-добре от федералното правителство. Можете да върнете лентата назад с шест месеца или година и ще видите хора в Конгреса, които, без да налагат никакви положителни правила, казваха, че трябва да наложим десетгодишен мораториум върху възможността щатите да въвеждат свои собствени правила и регулации — в момент, когато Конгресът нямаше свои положителни решения. Така че се надявам този момент да е отминал и обществото — и компаниите — да казват: „Нека седнем и измислим нещо разумно.“

Данните от социологическите проучвания ясно показват, че американската общественост няма доверие на тези компании, не харесва тези продукти и се страхува от последствията, които предстоят, дори ако тези последствия в дългосрочен план са неясни. В краткосрочен план изглеждат не толкова неясни.

Точно така. Част от проблема е, че компаниите са свършили ужасна работа с комуникацията. По същество са казали: „Ще унищожим всичките ви работни места и потенциално ще унищожим човечеството, но ще проведем първично публично предлагане при огромна оценка и ще изградим лагери в местните ви общности с центрове за данни, които, между другото, не наемат хора и повишават цената на електроенергията. Но всичко е наред. Китай.“

Искам да стигна до Китай след секунда, защото това изглежда като друга много важна част от пъзела. Но споменахте цяла плеяда от персонажи, включително Обама. В този дебат има политическо пренареждане, което ме озадачава. Дейвид Сакс, който беше цар на Тръмп по въпросите на изкуствения интелект, препубликува ваша бивша колежка от Федералната търговска комисия, Лина Хан, която казва: „Съществуващите антитръстови закони са достатъчни. Не ви е нужно изключение. Съществуващите закони“ — както казвате и вие — „ще ви обхванат. Те ще ви позволят да се координирате по въпросите на сигурността и ще носите отговорност за действията си. А ако искате да спрете, просто спрете.“ За мен това е напълно шокиращо политическо сближаване.

Откъде според вас идва то?

Всъщност това е пренареждане на пренареждането. Ако се върнем към първия мандат на Тръмп, започнахме да виждаме как краищата на подковата се срещат, защото хора от левицата, десницата и центъра започнаха да се тревожат от властта на големите технологични компании. Когато с Лина влязохме в администрацията, имахме мандат и голяма обществена подкрепа, честно казано, да прилагаме закона агресивно спрямо големите технологични компании. След това дойде неизбежната реакция, а администрацията на Тръмп във второто си превъплъщение беше много по-дружелюбна към тези компании, отколкото при първия му мандат, и отново се сближи с тях. Сега мисля, че отново виждаме разрив.

Но ако ви опиша ден, в който Дейвид Сакс одобрително препубликува Лина Хан, а колумнистът на Bloomberg Джо Вайзенхал казва: „Всички тези хора просто казват, че Лина Хан е била права за силата на картелите.“ А няколко часа по-късно Бърни Сандърс и Стив Банън споделят сцена във Вашингтон и призовават за пълно спиране на развитието на изкуствения интелект. Това не прилича на нищо, което сме виждали досега.

Не, не. Въпреки че отново ще кажа следното. Когато се явих пред Конгреса, имах подкрепата на сенаторите Майк Лий, Чък Грасли и Джош Хоули, а Мат Гейц ме попита на едно от изслушванията за надзор дали не съм се уморил да печеля. След това имах група демократи, много от които ме подкрепяха, а някои бяха силно привързани към големите технологични компании и ме критикуваха. Тези признаци, че всичко това е разпръснато във всички посоки, съществуват от известно време. Борбата между малките и големите технологии — това е частта, която според мен много хора не виждат отвън, но най-големите противници на големите технологични компании са другите технологични компании.

Когато бях на поста, изнесох реч пред Търговската камара и донесох цяла кутия с фалшиви мустаци и очила. Казах: „Тук съм, за да ви благодаря, защото всички ваши членове идват и ни помагат да разберем как да заведем делата си. И знам, че не ви харесва репутационният удар от това. Затова ето ви маскировки, можете да ги носите следващия път, когато дойдете.“ Но истината е, че повечето хора мразят монополиста, освен ако самите те не са монополисти, а компаниите искат възможност да се конкурират по заслуги и да печелят или губят въз основа на качеството на собствените си иновации и бизнес умения.

Голяма част от това всъщност има широка подкрепа. Политиката около него става малко странна и чудата, както описвате. Но ако погледнете например въпроса с центровете за данни, той не е нито ляв, нито десен. Той е всичко това едновременно. Според мен част от случващото се е, че всъщност се намираме на по-здравословно място — колкото и нездравословно да е всичко — отколкото по време на революцията на интернет и социалните медии, когато дори критиката към тези компании или твърдението, че имаме нужда от нещо, се възприемаше като много маргинална позиция.

Истината е, че хората искат някаква маркировка по пътя. Те не искат да спират иновациите. Не искат да спират прогреса. Не казват, че трябва да изгорим всичко до основи, макар че Бърни донякъде иска пълно спиране. Не мисля, че това е реалистично. Не искаме да спираме иновациите. Просто искаме иновациите да водят до безопасни и сигурни продукти, които правят обществото ни по-добро. Това изисква известна корекция на курса, а не продължаване по сегашния път.

Мисля, че една забележима разлика между днес и случилото се със социалните медии е, че хората, които ръководеха Twitter, Facebook и YouTube, не обикаляха и не казваха, че може да убият всички. Те се представяха като носители на правдата, които ще донесат демокрация в Близкия изток чрез силата на социалните медии. Тези компании за изкуствен интелект очевидно смятат, че ще направят нещо велико. Ще излекуват всички болести, ще направят живота по-добър. Ще живеем в луксозен комунизъм или каквото там е определението. Но те също така ясно казват, че неограничената конкуренция може да доведе до наистина огромни негативни последици.

Едно от нещата, за които постоянно говорят, е Китай. Те могат да се координират в Съединените щати, но Съединените щати трябва да спечелят, защото съществува призракът, че китайските модели могат да ги изпреварят и тогава китайското правителство ще контролира AGI или каквото там плашещо нещо се задава на хоризонта.

Какво мислите за това? Просто удобен страшен образ ли е? Реално ли е? Нещо, с което правото на конкуренцията може да се справи?

До голяма степен това е удобен страшен образ. Сблъсквали сме се с подобни въпроси и преди. Замислих се за разпадането на AT&T. По онова време AT&T твърдеше пред администрацията на Рейгън, че компанията не трябва да бъде разделяна, защото, за да спечелим Студената война, ни е необходима силна национална телекомуникационна мрежа. Администрацията на Рейгън отхвърли този аргумент.

Фактът е, че начинът да се конкурираме с Китай е да се опрем на това, което ни прави велика държава. Това, което ни прави велика държава, е, че се грижим за хората си. Нека също така бъдем пределно ясни: Китай не прави това, което правим ние. Китай ограничава начина, по който децата могат да взаимодействат с технологиите. Китай цензурира това, което хората виждат в рамките на страната. Китай реално управлява и централизирано контролира голяма част от корпорациите си чрез държавни предприятия и предприятия под държавно влияние. Идеята, че единственият начин да се конкурираме с Китай е да позволим да доставяме опасни продукти, е абсурдна.

Начинът да победим, каквото и да означава това, Китай е да се уверим, че предоставяме велики иновации и продукти, които са полезни за обществото, че защитаваме хората от вредното използване на тези продукти и че след това позволяваме на свободния пазар да функционира в рамките на тези ограничения. Така побеждаваме Китай. Както казах по-рано за социалните медии, липсата на правила и отчетност доведе до липса на иновации в начина, по който тези продукти се създават от самото начало — така че да бъдат по-безопасни, по-сигурни и по-добри за психичното здраве на хората.

Не е лошо и не е вредно за иновациите да изискваме от хората да доставят безопасни и сигурни продукти. Отговорност на държавата е да гарантира, че компаниите ни иновират в рамките на ограниченията и границите на свободния пазар, но го правят по полезен начин.

Позволете ми да опитам да съчетая двете гледни точки — предишната ви роля като ръководител на антитръстовото звено и сегашната ви роля като професор по право. Дайте на хората рамка, чрез която да разберат как вътрешното право на конкуренцията трябва да взаимодейства с външната политика. В момента се намираме в някаква национална конкуренция с Китай в редица измерения.

Съществува страх, че ако китайските технологични компании залеят Америка с евтини за експлоатация модели с отворени тегла, всичко това ще се срине и икономиката на Съединените щати ще се срине. Между начина, по който можем да се отнасяме към Китай като към чуждестранен противник или поне геополитически съперник, и политиката на конкуренцията у нас има много нюанси. Каква е най-добрата рамка за разбиране на това?

Най-добрата рамка е да насърчаваме динамична и агресивна конкуренция в границите на Съединените щати. Искаме компаниите, включително обикновено чуждестранните компании, но със сигурност и местните компании, да се конкурират усилено, защото нашата система е пазарно ориентирана. Това е система, в която хората иновират, а възможността за успех насърчава хората да опитват нови неща, да инвестират пари и капитал и да създават страхотни продукти. Всичко това е добро. Идеята, че се нуждаем от монополи у дома, за да се конкурираме в чужбина, противоречи на нашия начин на живот. Бостънското чаено парти е било основа на революция срещу британския монопол върху жизненоважни стоки. Това се връща чак до основаването на страната ни. Свободата ни отчасти е икономическа свобода и трябва да гарантираме, че я насърчаваме. Да казваме, че трябва да търпим вътрешни монополи, за да се конкурираме в чужбина, е погрешно.

Има основателни въпроси, някои от които тази администрация повдига, за това как да се справяме с чужди държави, които се опитват да дъмпингуват евтини продукти под себестойността и с подобни неща. Онзи ден четях със студентите си по право дело от 80-те години, по което се твърдяло, че компании в Япония картелизират телевизорите, за да ги продават на по-висока цена, с която да субсидират продажбите под себестойността в Съединените щати, за да изтласкат местните американски производители. Това беше разцветът на либертарианското Чикагско училище. Върховният съд всъщност използва някаква измислена версия на икономиката, за да предположи, че това не е антитръстово нарушение, и така постави началото на случилото се след това.

Има основателни въпроси за това какво трябва да направим, за да гарантираме честна конкуренция и равнопоставено поле, както и да защитим възможността на местните компании да се конкурират успешно. Но начинът да се справим с този въпрос не е да позволим монополизацията на вътрешните ни пазари, за да се конкурираме в чужбина. Това е просто оправдание. Това означава да се отдалечаваме, вместо да се опираме на онова, което ни прави наистина специални като нация.

Вече чувам какво казват най-скептичните ни слушатели. Те вероятно крещят в колите си, че вече има монопол, че Nvidia финансира кръгово, че всички тези компании вече са координирани, че теориите за вреда, свързани с отговорността за продуктите, просто ще се провалят, защото няма начин OpenAI някога да съди Hugging Face — Nvidia току-що купи Hugging Face, а Nvidia е най-големият инвеститор в OpenAI. Трябва ли да ги разделите? Трябва ли да разплетете всичко това?

Някой трябва да разглежда тези въпроси. Това започвахме да правим, когато бяхме на поста. Казвахме: „Вече има някои маркировки по пътя и не можете да купувате или инвестирате във всяка компания, която пожелаете. Искаме конкуренцията да означава конкуренция и това може да е малко неприятно за някои, но докато сте в рамките на тези граници, действайте. Конкурирайте се колкото можете по-усилено.“ Тази администрация зае позицията, че ще позволи на малък брой компании да достигнат ниво на господство, олигопол или монопол, за да победим Китай — каквото и да означава „да победим Китай“. И това е частта, която не разбирам напълно. Какво означава да победим Китай?

Разбирам идеята, че ако Китай разполага с усъвършенствани ботове, които нарушават сигурността и проникват в нашите компании, правителствени сървъри и други подобни, добре, това е въпрос на национална сигурност и трябва да се справим с него. Това е геополитически въпрос. Трябва да се справим с него. Това е въпрос на международните отношения. Трябва да се справим с него. Но начинът да се справим с него не е да имаме вътрешни монополи, особено когато тези монополи са подчинени на акционерите, а не на обществения интерес.

Това е голям дебат в правителството на Съединените щати в момента. Администрацията на Тръмп направи директни инвестиции в редица американски компании. Говориха за създаването на държавен инвестиционен фонд, базиран на криптовалути. В една републиканска администрация има повече координация между правителството и частната индустрия, отколкото бихте очаквали в който и да е момент от историята.

Притежаване на средствата за производство. На какво ви звучи това?

А след това наричат всички останали комунисти, което е чудесно. Отново — пренареждането, което се случва, е дива работа.

Сравнете притежаването на един или няколко хранителни магазина в Ню Йорк с инвестирането в едни от най-значимите технологични инфраструктури на нашата държава.

Е, хранителните магазини са огромна заплаха за американския начин на живот.

Тук има част от пъзела, в която подходът на администрацията на Тръмп е да създава национални шампиони. Просто може би не го казват толкова изрично, колкото вие. Мислите ли, че този подход може да бъде отменен? Смятате ли, че правото на конкуренцията е съвместимо с него?

По-трудно е да го отмениш, отколкото да го изградиш правилно от самото начало. Уцелихте право в целта. Национални шампиони. Китай е държава на националните шампиони. Съединените щати не са държава на национални шампиони. Съединените щати са държава, в която всеки може да израсне и да стане шампион. Това е американската мечта. Нашето обещание и нашият начин на живот се основават на коренно различна идея и идеал. Колкото повече се отдалечаваме от това, толкова по-зле ще бъде за нас. Наистина смятам, че това е лоша политика и че ще бъде по-трудно да я отменим, колкото повече се втвърдява.

Отново, това не е антибизнес или антипазарна позиция, нека бъда пределно ясен. Аз съм капиталист. Капиталист съм с гордост и с членска карта. Светът, който искам, е такъв, в който всеки може да инвестира, всеки може да изгражда компания и има правила, които не позволяват монополизирането на пазарите. 

Но в тези рамки всеки трябва да се конкурира колкото може по-силно, да създава, да расте и да прави всякакви невероятни неща. Това е по-добра версия на страната ни — тази, която ни доведе до икономическа мощ и глобално господство. По-уязвими сме, когато имаме централни точки на отказ, и сме по-малко свободни, когато малък брой компании ни казват как да живеем. Аз подкрепям идеята в границите на Съединените щати да разцъфтят хиляда цветя.

За мен това е просто забележително. Остават седмици до междинните избори. Това е нещо, което традиционен консерватор от 90-те би казал за силата на свободните пазари. Какво мислите за този момент? Ако трябва да опишете политическите позиции на консерваторите и ако трябва да опишете политическите позиции на средностатистическия републиканец и средностатистическия демократ преди междинните избори по този въпрос, съвместими ли са те? Във война ли са? Пълен хаос ли е?

Пълен хаос е. Ще взема един въпрос. Не мисля, че това, което описах, е позиция на консерватор от 90-те. Мисля, че консерваторите от 90-те бяха против антитръстовата п