Benn Jordan о Flock, конфиденциальности и новой ответной реакции на слежку

Сегодня я разговариваю с Бенном Джорданом — музыкантом, ютубером, исследователем и журналистом-расследователем. Возможно, вы знаете Бенна по первым двум занятиям: за его плечами — обширная дискография экспериментальной музыки, создававшаяся на протяжении десятилетий.

Но за последние пару лет он стал заметной фигурой в сфере авторского контента и медиа благодаря расследованиям деятельности Flock Safety — компании, производящей системы автоматического распознавания номерных знаков и программное обеспечение для них.

Недавно Бенн выступил перед Конгрессом на слушаниях, которые провёл Подкомитет Сенатского комитета по судебной власти по вопросам преступности и борьбы с терроризмом и которые были посвящены Flock и другим системам ALPR. Эти слушания стали кульминацией многомесячной критики и межпартийной реакции против Flock — и всё это начинает напоминать сопротивление центрам обработки данных для ИИ.

Это привело к серьёзным последствиям для Flock. Сотни городов, округов и других местных органов власти начали расторгать контракты, а против Flock теперь ведёт расследование республиканский сенатор Джош Хоули. На прошлой неделе Reuters сообщило, что Flock планирует сократить около 18 процентов сотрудников.

Поэтому, конечно, мне хотелось обсудить всё это с Бенном — не только потому, что он сыграл в этом определённую роль, но и потому, что он в некотором смысле стал лицом нового фронта более масштабных споров о слежке и конфиденциальности.

Бенн не раз подчёркивает, что на самом деле не ненавидит Flock как компанию: он считает, что её отношение к критикам стало колоссальным провалом в области пиара, из-за которого она превратилась в лёгкую мишень, тогда как конкуренты вроде Axon и Motorola тихо создают сети такого же типа. Теперь Бенн напрямую общается с Flock, в том числе с её генеральным директором Гарреттом Лэнгли, и сообщает компании об обнаруженных уязвимостях безопасности. (Кстати: мы тоже приглашали генерального директора Flock в шоу; Гарретт, если вы нас слушаете, мы будем рады вас принять.)

Бенн говорит, что его обращение к компании — это протянутая Flock оливковая ветвь, часть его стремления работать над реальными, ощутимыми решениями проблемы чрезмерного надзора, а не часть кампании по уничтожению одной конкретной компании.

Это настоящая лейтмотивная тема нашего разговора: Flock и другие известные имена в сфере слежки — лишь часть проблемы. Наше настоящее внимание должно быть сосредоточено на переплетённых отношениях между частным бизнесом, правительством и правоохранительными органами, которые ставят секретность выше прозрачности.

Мы никогда не голосовали за незащищённую сеть камер на каждом углу, и нас определённо не спрашивают, устраивает ли нас доступ к этой сети для полицейских, склонных злоупотреблять им. Поэтому Бенн рассматривает свою работу на YouTube, а также сотрудничество с другими исследователями, правозащитными группами и журналистами как механизм подотчётности, который выводит этот разговор на первый план. И пока это работает.

Итак: Бенн Джордан — о Flock, конфиденциальности и новой волне сопротивления слежке. Начнём.

Интервью было слегка отредактировано для краткости и ясности.

Бенн Джордан, вы музыкант, ютубер и исследователь. В последнее время вы стали журналистом-расследователем. Вы выступаете свидетелем на слушаниях в Сенате. Добро пожаловать в Decoder.

Спасибо, что пригласили.

Я ваш большой поклонник. Для меня огромное удовольствие принимать вас здесь. Многие слушатели Verge знают вас как музыканта, но в последнее время вы неустанно сосредоточены на камерах Flock — системах автоматического распознавания номерных знаков (ALPR). Недавно вы выступили на слушаниях в Сенате, посвящённых этим камерам и слежке, которую они делают возможной.

Расскажите немного о себе. Для тех, кто вас не знает или не следил за вами годами: откуда взялся Бенн Джордан и как вы стали человеком, который снимает видео о Flock?

Я практически всю жизнь был музыкантом. Кроме того, я всегда был своего рода хакером — человеком, который постоянно всё разбирает. Если мне попадается продукт, который хочет брать с меня плату за уже встроенную в него функцию, я воспринимаю это как головоломку, которую хочу решить, и это меня увлекает. Но довольно часто это также перерастает в журналистские расследования.

Что касается Flock, всё просто: я живу в Атланте, где на квадратную милю приходится больше камер Flock, чем где-либо ещё. Около двух лет назад я начал их замечать. Я думал, что это камеры для контроля дорожного движения или что-то в этом роде. Затем я стал выяснять, чем они на самом деле занимаются, а потом начал искать уязвимости в системе безопасности. В первую очередь всё, что сейчас происходит в обществе и новостях, связано с тем, что люди только начали понимать: эти камеры существовали всё это время.

Сейчас я в основном сосредоточен на недостатке прозрачности со стороны правительства, потому что компании всегда будут зарабатывать деньги и пытаться заработать как можно больше, особенно если речь идёт о налогоплательщиках. Но в данном случае мне кажется, что наше правительство упустило момент. Вот где мы сейчас оказались.

Всё это время, пока мы обсуждаем современную проблему конфиденциальности и слежки, в моей голове крутится один вопрос.

Когда я говорю «современная», я имею в виду, что нам будто бы довелось проснуться в какой-то момент за последний год и обнаружить, что всё вокруг постоянно нас записывает и наблюдает за нами, что в очках есть камеры, а Марк Цукерберг говорит, что в телефонах нет индикатора, и это должно прекратить разговор.

Вот и весь аргумент. В телефонах нет индикатора, вопросов больше нет. Apple Watch начнут автоматически расшифровывать записи, и все сказали: «Погодите. Нет, спасибо. На самом деле мы не хотим, чтобы это происходило». Но лично я политически взрослел во время войны в Ираке и принятия Патриотического акта.

Об этом люди говорили двадцать пять лет назад: не прослушивайте людей без ордера, не соединяйте все базы данных друг с другом, чтобы можно было брать метаданные и по своему усмотрению деанонимизировать людей.

Почему именно сейчас все так разозлились? Ведь мы могли возмутиться ещё двадцать пять лет назад.

Я всегда стараюсь сделать людей лучше информированными о том, какие данные о них собираются каждый раз, когда они заходят на сайт, регистрируются где-либо, отмечаются в ресторане онлайн или пользуются телефоном. В данном случае одна из причин, по которой люди действительно возмущены, заключается в том, что отказаться от этого нельзя. Это первое.

Я не могу сказать: «Я не хочу, чтобы камеры Flock, Axon или какие-либо другие отслеживали каждый мой шаг и передавали данные правоохранительным органам». У меня нет такой возможности. Мне никогда не предоставляли выбора — голосовать за эти камеры или за человека, который выступает за них. Всё просто произошло, и людей о них не предупредили. Это первое отличие: на телефоне Android всё ещё можно установить другую операционную систему, отключить Wi‑Fi и Bluetooth или просто оставить телефон дома. А теперь вы фактически не можете сходить в магазин, чтобы кто-нибудь не отследил ваш автомобиль.

Второе — и это отчасти связано с возможностью согласиться или отказаться, — я могу заплатить за новые умные часы с ИИ, устройство Amazon Echo или что-то подобное, а могу и не платить. А здесь я уже плачу. Это просто повышение налога на недвижимость и оплата слежки.

В каком-то смысле это то же самое, что АНБ, но теперь всё стало гораздо более локальным.

Вы не можете прийти на заседание муниципального совета и накричать на АНБ. Хотя, возможно, стоит. Честно говоря, это могло бы пойти всем на пользу. Но есть и этот аспект, а вы побывали на множестве заседаний местных советов. Я видел много видео, где вы выступаете перед ними и помогаете другим людям сформулировать свои опасения.

Для меня это один из самых интересных аспектов всей истории. Flock прошла путь от компании, которая продавала камеры всем подряд, а сама идея о том, что установка камер Flock повысит безопасность города, считалась почти само собой разумеющейся, до ситуации «Погодите, у всех нас есть множество вопросов». И теперь компания испытывает определённые трудности. Она теряет контракты, сворачивает деятельность, меняет коммуникационную стратегию.

Что вы об этом думаете? Это просто действующая местная демократия или здесь есть что-то ещё?

Это определённо демократия в действии. Это хорошая новость. Лучшее, что произошло, — благодаря Flock и центрам обработки данных люди наконец начали выяснять, кто их мэр и кто входит в городской совет, приходить на заседания и участвовать в местной политике.

Потому что местная политика влияет на вашу жизнь гораздо сильнее, чем национальная. Просто о ней не пишут в заголовках. Мы не так активно в ней участвуем. То, что Дональд Трамп делает каждый день, скорее всего, не окажет большого влияния на вашу жизнь — разве что на темы споров за праздничным столом. А местная политика напрямую повлияет на вашу жизнь уже в ближайший год.

Люди начинают участвовать в ней. В таких местах, как Эшвилл, штат Северная Каролина, это действительно меняет политический ландшафт. Люди настолько недовольны политикой местных властей в сфере слежки, что, похоже, в результате у города может появиться новый мэр, который вдобавок предлагает множество других интересных и прогрессивных идей, способных помочь городу гораздо больше, чем нынешний мэр.

Это уже серьёзное дело. Другая часть, которая немного меня обескураживает или разочаровывает, заключается в том, что Flock превратилась в модное слово, но многие не смотрят дальше. Я только что услышал, как кандидат от Демократической партии на пост губернатора Джорджии вчера говорил о ликвидации камер Flock и неприятии Flock, хотя будучи мэром Атланты этот человек приветствовал Flock. Теперь такое происходит постоянно: люди просто говорят «Flock — плохо», а потом подписывают контракт с Axon или устанавливают повсюду камеры Verkada либо Motorola.

В моём исследовании Flock стала лёгкой мишенью просто потому, что компания была самой громкой и самой оборонительной, тогда как все остальные лишь отходили в сторону и обналичивали чеки.

Одна из по-настоящему интересных частей этой головоломки заключается в том, что Flock по сути является стартапом. Это новая компания с новой стратегией выхода на рынок. Она много говорит о том, что ИИ может и чего не может делать, а также о том, какие возможности должна и не должна предоставлять её платформа. А ваши Axon и Motorola — государственные подрядчики. Это компании, которые не должны обладать индивидуальностью.

В Flock было нечто особенное: у генерального директора Гарретта Лэнгли была яркая индивидуальность. Он появлялся на телевидении и называл любых критиков левыми террористами, и это не сработало. В случае со слежкой эта стратегия оказалась неэффективной. То же самое произошло с центрами обработки данных.

Мы только что опубликовали большой материал о жителях Юты, выступивших против Кевина О’Лири, который назвал их китайскими агентами, а они ответили: «О чём вы вообще говорите?» Это объединило людей разных партий. Вы тоже были на передовой. Знаю, вы разговаривали со множеством людей, выступающих против слежки.

Дело только в том, что у Flock была индивидуальность, благодаря чему возникла межпартийная реакция? Или всё связано со слежкой в целом?

С точки зрения внимания СМИ у Flock была яркая индивидуальность, и компания очень активно защищалась. Я встречал многих сотрудников Flock, которых сейчас демонизируют, и они совсем не похожи на людей, какими предстают в отрывках, которые я показывал в своих материалах. Всё сильно отличается. Можно предположить, что за многими действиями стоял специалист по связям с общественностью.

Особенно когда речь идёт о компании, работающей на правоохранительные органы: возможно, у неё был пиарщик, привыкший иметь дело с республиканцами и правыми, который просто советовал повторять одно и то же снова и снова, занимать твёрдую позицию и упорно стоять на своём. Большинство людей, которые не являются Дональдом Трампом, поступая так, оказываются раздавлены. Flock была раздавлена. Компания продолжала делать заявления, отрицала уязвимости безопасности, использовала хитрые способы переформулировать или переопределить слова — и люди это заметили. Теперь Flock стала злодеем.

Компании вроде Axon не так интересны журналисту. Просто неинтересны, и, вероятно, это намеренная стратегия. Любая компания, которая получает ваши налоговые деньги или пытается убедить правительство направить ваши налоговые деньги ей, скорее всего, хочет оставаться вне поля зрения.

Мы уже писали об Axon. Они не хотят быть компанией с яркими персонажами. Они настолько анонимны, насколько это возможно.

Одна из главных вещей, о которых я хочу поговорить с вами сегодня, — это описание камеры Flock и того, что нового делает технология, лежащая в основе её оборудования.

Потому что, посмотрев все ваши видео, я думаю: «Это просто телефон на Android. Они просто расставляют по городу кучу телефонов на Android». Но на самом деле более опасной эту систему делает база данных и ИИ. Опишите реальное оборудование Flock, а затем расскажите, как оно соединяется с системой, из-за которой всё это вызывает столько споров.

Насколько я знаю, системы ALPR существуют с 1970-х годов. В США их начали использовать в конце 1980-х и в 1990-х. Один из классических способов применения в 2000-х заключался в установке системы на полицейскую машину. Если полицейскому автомобилю нужно было проверить чей-то номер, это позволяло не вводить его вручную во время движения и отправлять запрос диспетчеру. Лично я не вижу в этом проблемы. Думаю, это разумное применение. Однако возникали ситуации, когда номер распознавался неправильно, после чего людей вытаскивали из автомобилей под прицелом оружия.

Flock сильно отличается. Flock фактически создала частную общенациональную сеть, к которой может подключиться любой полицейский департамент или город, использующий сеть компании, и делиться с ней данными. После этого полицейские департаменты по всей стране могут искать номер автомобиля и получать данные о том, где он находился в течение последних 30 дней, в любой точке страны, если соответствующие органы делятся данными. То есть человек в Техасе может искать перемещения кого-то по Нью-Йорку, Атланте или другому месту.

Они делали это — и делают это — без ордера. До появления Flock любой обмен данными ALPR должен был проходить через Национальный информационный центр по преступности, где судья должен был изучить общий контекст ситуации, а затем выдать ордер, разрешающий отслеживание.

Вот в чём инновация. Они создали частную сеть и частную базу данных, убедили множество правоохранительных органов купить их систему и подключиться к ней. Здесь есть своего рода юридическая инновация: превратив базу данных в частную, они смогли просто вывести себя из процесса получения ордера.

Но само оборудование камер не так уж впечатляет. Мне очень хочется заострить внимание именно на этом. Проблемой является не столько камера Flock, сколько сеть Flock.

Я рассматриваю это так — в защиту камер Flock и даже самой компании Flock: всё происходит в публичном пространстве. Всё это находится у всех на виду. Обычно это примерно то же самое, что утверждать: вам разрешено фотографировать в любом общественном месте. Так почему же они не могут делать это?

Мой ответ заключается в следующем: если полицейский будет следить за человеком или просматривать публичные камеры дорожного движения, установленные по всей стране, заходить на каждую такую камеру, ждать появления вашего автомобиля, записывать, когда он там оказался, и делать это в течение 30 дней, это в целом будет ситуация уровня серийного убийцы.

Объём ресурсов, который пришлось бы на это потратить, должен оправдываться очень тяжким преступлением. Но делать это из-за человека, укравшего стейки из Kroger, — совсем другое. Меня беспокоит, что полицейские смогут гораздо легче получить зацепку по делу, которое на самом деле не требует вмешательства полиции, чтобы общество стало безопаснее и лучше, — например, по ненасильственному преступлению или чему-то не слишком серьёзному, вместо расследования более тяжких преступлений.

Именно такой аргумент выдвигает Flock и сторонники этой технологии. У нас в шоу был Джейми Симинов из Ring, и он утверждал, что если установить достаточно камер в определённых районах, «преступность исчезнет». Он говорил мне это в контексте дверных звонков Ring и камер с прожекторами.

Сторонники Flock приводят тот же аргумент: «Мы установим все эти камеры, будем ловить преступников, тем самым отпугнём их, и уровень преступности снизится». Вы в это верите?

Нет. Во-первых, мы никогда не проверяли это на практике. У нас не было города в вакууме, где мы установили бы множество камер и посмотрели, что произойдёт. Мне нравится использовать такую метафору: если в супермаркете установить одну камеру в проходе, где, как вы думаете, будут воровать, это, скорее всего, увеличит число краж в других проходах, а не заставит каждого магазинного вора вдруг стать сантехником — или подумать: «Ладно, я лучше стану врачом, а не магазинным вором».

Это не решает общую проблему. Если в Walmart камеры установлены повсюду, а у соседнего магазина нет денег на всё это дорогое оборудование, то, возможно, магазинные воры и люди, которые собирались ограбить магазин, просто отправятся туда. С городами происходит то же самое. Преступность перемещается.

Да, конечно, если установить камеру над улицей, автомобиль на этой улице в зоне её видимости с меньшей вероятностью взломают. Но возрастает ли вероятность, что взломают автомобиль через квартал, где камеры нет? Криминологи наблюдали это явление: перемещение преступности действительно существует. Часто эффективная работа полиции просто заставляет преступников переместиться в другое место.

Эгоистично можно сказать: «В моём районе стало меньше преступлений, и меня больше ничего не волнует». Но со временем, в течение следующего десятилетия, это не работает. В итоге преступлений становится больше в целом или возникают более серьёзные проблемы в обществе. Поэтому я бы с этим поспорил.

Кроме того, мы видели, что камеры Ring не особенно снижают уровень преступности. Благодаря им можно увидеть, как кто-то крадёт посылку с вашего крыльца или врывается в ваш дом. Но действительно ли они повышают раскрываемость? Я бы сказал, что не видел доказательств этого.

Нужно подключить их к общенациональной базе данных считывателей номерных знаков.

[Смеётся] Да, точно.

Если поставить камеры повсюду, преступность уже некуда будет перемещать. Таков аргумент. Это конечная точка их рассуждений: «Если несколько камер просто переместят преступность, то камеры повсюду сделают это невозможным, и преступности не будет».

Во многом это звучит так: «Если у вас проблема, если вы боитесь, что кто-то будет красть посылки с крыльца или что в ваш дом вломятся, я не понимаю, почему вы сразу хотите поставить камеры по всему дому?»

С городами то же самое: почему бы просто не увеличить страховку? Повысить страховую выплату или сделать что-то подобное, ведь тогда вы действительно получите новые вещи, а в другом случае получите лишь полицейский отчёт с доказательствами, с которыми полиция, возможно, не сможет ничего сделать или связать их с каким-либо преступником.

Потому что даже если преступника поймают, это не значит, что он просто откладывает все деньги, чтобы возместить ущерб жертвам. Нужно разбираться с такими вещами. Ещё одна причина, по которой мне в целом не нравится слежка, особенно системы ALPR, заключается в том, что с их помощью не раскрывают растраты. Не раскрывают коррупцию. Не раскрывают более серьёзные преступления.

Они в основном сосредоточены на угоне автомобилей, краже товаров со стоянки Lowe’s, затем передают эти данные полиции, а полиция через два дня отслеживает автомобиль и останавливает его. В большинстве случаев такие преступления на самом деле имеют решения, связанные с более широкой государственной политикой.

Если кто-то ворует в Lowe’s, я бы предположил, что у него либо проблемы с наркотиками, либо проблемы с бедностью, потому что я не хочу воровать в Lowe’s. У меня нет такого желания. Это не преступление страсти. Это преступление, совершённое по необходимости. Я бы сказал, что даже если бы уровень раскрываемости действительно рос — а доказательств этого я не видел, — нужно спросить: что это означает? Мы просто отправляем больше ненасильственных правонарушителей в тюрьмы или в систему правосудия? Действительно ли это делает общество безопаснее?

Мы подходим к компромиссам, связанным с использованием технологий для решения социальных проблем. Один из важнейших компромиссов, на который вы неоднократно обращали внимание, заключается в том, что эти устройства не защищены.

Даже если решить проблему «нужен ордер» — или если Flock под давлением общества скажет: «Нужно заставить людей вводить номера дел в систему, прежде чем они начнут поиск», что стало их главной недавней уступкой, — даже если прийти к формуле «мы будем немного лучше контролировать систему», сами устройства остаются незащищёнными. Сеть незащищена.

Это означает, что любой может делать с ней почти всё что угодно. Вы исследователь безопасности. Расскажите, как вы начали изучать проблемы безопасности и какой была реакция.

Сначала я выяснил, что в начале 2025 года они не требовали многофакторной аутентификации. Кроме того, я видел, как полицейский входил в Flock из сети Wi‑Fi, которая находилась не в полицейском участке. Если бы мне просто рассказали об этом, я бы не поверил. Но, увидев это своими глазами, я подумал: «Это нужно изучить». Я стал рассуждать: «Теперь это уже вероятно, потому что появился человеческий фактор».

Если все эти полицейские департаменты обмениваются данными, то учётную запись Flock в каком-нибудь сельском полицейском департаменте Луизианы может иметь диспетчер или человек, который даже не является сотрудником полиции. Он может продать свою учётную запись или случайно нажать не на ту ссылку в письме — что угодно. Я начал искать учётные данные Flock в даркнете и нашёл несколько. Они исходили от российского продавца.

Я начал думать: «Как именно это произошло?» Так я познакомился с [исследователем кибербезопасности] Джоном Гейнсом, и мы обнаружили, что у камер часто были аппаратные уязвимости: их можно было заставить открыть точку доступа Wi‑Fi, после чего получить полный контроль над устройством на Android, установить root-доступ и заставить его делать что угодно. При этом обнаружить вмешательство было бы невозможно, поскольку оно происходило на самом устройстве, за пределами экосистемы Flock.

Я обнаружил множество камер Flock с административными интерфейсами, которые были открыты в интернете. Можно было просто ввести IP-адрес, удалить записи или посмотреть видео месячной давности. Можно было даже загружать файлы на устройство и просматривать все журналы. Во всех этих случаях мы находили множество учётных данных в открытом виде — вещей, которых там быть не должно.

Сначала компания возражала, что я ютубер, занимаюсь фокусами и не являюсь серьёзным исследователем безопасности. Но после того как я прочитал их собственное заявление о том, что камеры Flock никогда не взламывали, а затем скачал его на свой компьютер, это стало невозможно отрицать.

Некоторое время они всё ещё спорили с этим, но именно тогда СМИ наконец подключились и начали обращать внимание на проблему. С тех пор я находил более мелкие вещи, но важнее другое: неважно, используете ли вы Flock, Axon или что-то ещё — потому что теперь Axon и Motorola тоже создают собственные частные сети за пределами Национального информационного центра по преступности, — безопасность всей сети будет равна безопасности человека с худшей цифровой гигиеной в этой сети. Вот главная проблема.

Если бы всё зависело от меня, у полицейских вообще не было бы доступа к Flock. Если бы всё зависело от меня, такого уровня слежки не существовало бы. Но предположим, что речь идёт только о моей политике безопасности: в полицейском департаменте был бы один человек, обученный вопросам кибербезопасности и конфиденциальности, который мог бы по запросу полицейских просматривать данные Flock. А мы видим множество начальников полиции с учётными записями Flock. Зачем начальнику полиции вообще пользоваться этой услугой? Его работа — управлять департаментом.

В боевиках полицейским обычно приходится подкупать человека с доступом к инструменту слежки печеньем и алкоголем, чтобы тот выполнил поиск без ордера, верно?

Да, и обычно у такого человека бифокальные очки и он очень умный.

Нас приучили думать, что всё должно работать именно так. По крайней мере, должен присутствовать небольшой подкуп, а не свободный доступ. Я ни в коем случае не эксперт по безопасности. Я давно освещаю технологии, и меня поражает, что Flock особенно сильно проигнорировала некоторые базовые концепции безопасности.

Идея открытого доступа, отсутствия контроля доступа, использования так называемой безопасности через сокрытие. Через всё это можно было просто проехать на грузовике, а они всё отрицали. Всё это кажется очень базовым. Дело только в том, что это стартап и они не знали, как нужно поступать?

Думаю, они знали, как нужно поступать, но им не требовалось ничего делать, потому что никто их не заставлял. Почему-то по всей Америке полицейские департаменты, городские советы, сенаторы и федеральное правительство позволили устанавливать эти камеры повсюду без каких-либо проверок безопасности, протоколов безопасности или плана действий на случай неполадок. Ничего этого не существует.

Возвращаясь к слушаниям: когда я сижу перед Сенатом, я не собираюсь говорить: «Не могу поверить, насколько плоха Flock». Flock — коммерческий технологический стартап. Конечно, компания будет делать всё возможное, чтобы оставаться конкурентоспособной. Именно такую задачу мы как общество перед ней поставили. Задача законодателя — защищать нас от неё. Даже когда мы критикуем полицию за проблемы с конфиденциальностью, нельзя считать полицейского или полицейский департамент защитником Четвёртой поправки. Они находятся по другую сторону этого спора.

Нам нужен кто-то, кто действительно защищает право людей на конфиденциальность. Наше правительство полностью проспало ситуацию, особенно когда дело касается уязвимостей безопасности, но это касается всего. Это происходит повсюду. Сейчас мы переживаем действительно пугающее время.

Недавно вы выступили перед Подкомитетом Сенатского комитета по судебной власти по вопросам преступности и борьбы с терроризмом. Это были слушания, посвящённые Flock. Подкомитет возглавляет республиканец Джош Хоули. Он начал расследование в отношении Flock.

Мне интересно, как всё это происходило: подготовка к выступлению, послание, которое вы хотели донести. Но хочу отметить, что примечательно видеть, как республиканец проводит слушания о технологиях правоохранительных органов и том, насколько они уместны. И это происходит по всей стране.

Что вы об этом думаете? Почему это стало межпартийным вопросом? Все внезапно вспомнили о гражданских свободах? Это удобная боксерская груша, а все ненавидят технологии? Как вы видите ситуацию?

На уровне Сената любое выступление политика будет отчасти театром. Я не считаю такие заседания местом, где в конце обязательно появится решение.

Но что я действительно сделал — и здесь я хочу быть полностью откровенным, — так это решил выступить перед включёнными камерами C-SPAN на заседании сенатского комитета и объяснить, что такие вещи, как FISA 702 или CORCA, — законы, которые поддержали многие политики, включая некоторых членов этого подкомитета, — представляют огромную угрозу конфиденциальности и безопасности.

Потому что после выступления эксперта-свидетеля, хакера, перед ними уже нельзя сказать, что они не знали об этом. В конечном счёте именно поэтому я поехал в Вашингтон: я понимал, что это, по сути, будет группа людей, гордо заявляющих, что они злятся на Flock, потому что все злятся на Flock.

Многие предложения Хоули Flock уже в некоторой степени реализует — в свою защиту могу сказать, что это хорошая новость. Не нужно выбирать что-то одно. На самом деле обе стороны занимают позиции, которые значительно более компромиссны, чем те, которых они, вероятно, придерживались год или два назад.

Это был безумный опыт. Всё было странно. Они ожидали, что я буду просто рассказывать, насколько плоха Flock. Я не видел в этом смысла. Если бы я хотел кричать о том, насколько плоха Flock, я бы просто связался с кем-нибудь из компании и сказал: «Нам нужно поговорить. Я очень зол из-за уязвимости безопасности», потому что теперь они со мной разговаривают. Если я обнаруживаю уязвимость, я сообщаю им, и они относятся к этому серьёзно. Конечно, компании пришлось понести большой ущерб, прежде чем начать воспринимать меня всерьёз.

Но если я стою перед Сенатом, я собираюсь сказать: «Почему вы ничего не делаете? Это ваша работа и именно для этого мы вас избрали». Что касается межпартийной поддержки, я, честно говоря, очень этому рад. Это прекрасно. Сейчас потрясающе видеть, как наша страна в целом способна договориться хоть о чём-то. Это замечательно.

Многие республиканцы помнят COVID, обязательное ношение масок и всё остальное, поэтому, вероятно, представляют, что камера Flock могла бы сделать в такой ситуации. Она могла бы автоматически отправить им штраф или ордер на арест за выход из дома во время карантина. Кто знает? Но всё это связано с рисками для конфиденциальности и авторитаризмом — и это всё ещё живо в их памяти.

Интересно наблюдать, как многие политики поддерживают ICE и Национальную гвардию, въезжающую в город, где полиция вообще не хочет её присутствия, и одновременно выступают против Flock и слежки. Время интересное.

Здесь есть одна любопытная деталь. Одной из моих первых профессиональных ошибок было освещение телекоммуникационных компаний и интернет-провайдеров в роли начинающего блогера в AOL. Я решил, что должен выступить перед Конгрессом и рассказать, как интернет-провайдеры слишком много со всех берут.

Я позвонил генеральному юрисконсульту и в отдел политики AOL и спросил: «Можете организовать для меня выступление перед Конгрессом?» Они спросили: «О чём?» Я ответил: «Интернет-провайдеры — плохие», а они сказали: «Знаете, мы интернет-провайдер». На этом разговор закончился и дальше не пошёл.

[Смеётся] Если собираешься выступать перед Сенатом, тебе точно нужен адвокат. Юридические расходы очень велики. В целом это до